Scritto da Alice Fill
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Pubblichiamo con piacere in versione italiana questa intervista, comparsa originariamente in francese su Le Grand Continent il 18 maggio 2020 con il titolo Les populistes au gouvernement en temps de pandémie, conversation avec Nadia Urbinati. Nadia Urbinati, Professoressa Ordinaria di Teoria Politica alla Columbia University di New York, ha recentemente pubblicato la sua ultima opera, Me the People: How Populism Transforms Democracy, Harvard University Press, uscita da pochi mesi per il Mulino nella versione italiana ed attualmente in corso di traduzione in altre lingue. L’intervista, a cura di Alice Fill, affronta, attraverso il confronto con una delle voci di riferimento nel dibattito sul populismo a livello internazionale, le questioni delle peculiarità del populismo al governo e dei rischi che esso genera nei confronti della democrazia, sullo sfondo della situazione creata dallo scoppio della pandemia del Coronavirus, in un momento in cui si sta profilando un nuovo bilanciamento dei diritti e rischiano di determinarsi nuove disuguaglianze e fratture. Ringraziamo la redazione di Le Grand Continent e l’autrice per la possibilità di proporre ai nostri lettori questa intervista. In relazione ai riferimenti a vicende in corso di svolgimento, il lettore consideri che l’intervista è stata raccolta il 6 maggio 2020.
Nel suo ultimo libro, ha descritto come il populismo al potere sia in grado di trasformare le istituzioni democratiche gettando un’ombra sinistra sulla democrazia costituzionale. Come lei dimostra, il populismo è una forma di rappresentanza politica e di governo democratico, non un’ideologia. Che tipo di democrazia è la democrazia populista?
Nadia Urbinati: Il tentativo che questo libro propone non è tanto capire quale sia la sostanza populismo – ci sono già rilevanti discussioni su questo, a cui peraltro faccio ampiamente riferimento – quanto piuttosto capire che cosa il populismo faccia, il suo rapporto con le istituzioni e i fondamenti democratici. Facendo questo ci dice in effetti anche che cosa sia il populismo o meglio che cosa esso sia rispetto alla democrazia. La relazione, quindi, tra il populismo e l’idea di popolo come è presente nelle Costituzioni, come fictio iuris, e come è presente invece a livello politico, nonché la relazione tra il populismo e l’idea di maggioranza come metodo e sistema di governo. Ciò che mi interessa indagare è dunque come il populismo interpreta le elezioni, utilizzate come strumento per l’acclamazione del leader piuttosto che per creare il consenso sulla base del suffragio universale individuale. Da qui il rapporto con la leadership, che nel populismo è prevalentemente individuale: il leader populista è il dux cum populo. Nel libro cerco di capire che tipo di governo rappresentativo sia il governo a base populista, intendendo con base populista quell’insieme di interpretazioni distorte, stiracchiate, sfigurate – ma non per questo antidemocratiche – dei concetti cardine della democrazia. Sono i concetti di popolo, di maggioranza, di rappresentanza, di elezione che potevano sembrare condivisibili pressoché da tutti e che, al contrario, si sono dimostrati particolarmente adatti ad interpretazioni elastiche.
Il populismo fa parte della storia della democrazia: dal Settecento e dall’Ottocento in poi – da quando cioè è iniziato nelle nostre società il processo di trasformazione democratica fondato sulla rappresentanza e, successivamente, sui partiti organizzati e sul suffragio universale – sono emerse delle forme populiste, diverse a seconda del tipo di governo rappresentativo e dei problemi a cui si opponevano. Il populismo interviene laddove il governo rappresentativo o la forma di rappresentanza consolidata in un determinato momento entrano in profonda crisi a causa di tensioni sociali o della mancanza di partecipazione. La novità è che oggi il populismo non è più fondato su partiti politici organizzati e articolati nella società, come era stato dalla Seconda Guerra Mondiale in poi, ma è una forma di democrazia rappresentativa fondata sull’audience. In questo modo ha aperto la strada ad una lotta titanica tra leader. Prima c’erano le armate dei partiti, adesso ci sono arene dove un leader combatte contro l’altro, mentre tutto il popolo alza o abbassa il pollice, approva o disapprova. Il populismo si costruisce attorno ad un pubblico disperso che un leader propone di riunire in una grande maggioranza che possa rivendicare la riappropriazione dello Stato, delle istituzioni e della democrazia. Propongo qui di fare una distinzione tra il populismo come movimento d’opinione, di opposizione, ed il populismo di governo. Il populismo come movimento c’è sempre stato e sempre ci sarà; anche la maggior parte dei partiti politici vicini alle elezioni diventa un po’ populista. Il populismo non ha semplicemente a che fare con la questione dello stile, ciò che lo caratterizza maggiormente – e che è quindi particolarmente interessante analizzare – è ciò che il populismo tende a fare quando conquista il potere, ovvero come muta la democrazia costituzionale.
Quando il populismo diventa sistema di governo, quando cioè conquista una maggioranza, tende ad interpretare le libertà, i diritti e le istituzioni come strumenti di chi ha il potere. Si potrebbe dire che anche coloro che non sono populisti, quando sono al potere, si comportano in modo simile. Tuttavia, mentre in questo caso c’è quantomeno uno sforzo nel riconoscere la generalità delle norme e l’imparzialità nell’uso del concetto di diritto uguale per tutti, il populismo al potere non ha alcuna remora a dirsi legittimato ad usare le istituzioni a vantaggio di coloro che governano, proprio perché rappresentano la maggioranza. È come se venisse a cadere il velo di questa famosa ipocrisia generalista: il populista al potere non ha più neppure il desiderio di nascondere la sua resistenza all’intermediazione politica, la sua intolleranza verso i limiti posti da organismi non elettivi, la sua diffidenza verso il pluralismo. Al contrario, rivendica apertamente il fatto che la politica sia innanzitutto il potere di chi ha potere. Di conseguenza, in una democrazia che esercita il potere come governo della maggioranza, il populismo è più legittimato perché – essendo espressione della maggioranza – può usare questo potere per sé. Questo aspetto anti-normativo di fondo – non solo dal punto di vista morale, ma anche giuridico – è quello che secondo me desta più preoccupazioni dal momento che legittima un concetto di realismo vuoto di norme, che è semplice giustificazione di chi è al potere, di chi ha il consenso. Tutta la politica è ridotta ad una questione di consenso. L’audience governa, è il vero sovrano della democrazia populista, ed il populismo al potere ne è la sua incoronazione. I sondaggi, fatti praticamente ogni giorno, sono fondamentali per capire come va l’approvazione, da che parte soffia il vento.
La conclusione del libro è un tentativo di capire se le condizioni sociali siano una delle cause della disaffezione verso la democrazia dei partiti. La mia risposta è sì. Ritengo inoltre – e in questo condivido perfettamente l’interpretazione di Jürgen Habermas – che il declino dei partiti, in particolare di quelli socialdemocratici o di quelli che si sono dati come obiettivo l’empowerment dei cittadini, abbia facilitato l’ascesa del populismo. Il fatto che i partiti abbiano abbandonato il loro progetto di inclusione ha fatto sì che i cittadini nella loro generalità – ma soprattutto quelli più bisognosi di organizzazione, poiché sono tanti ma isolati – abbiano trovato nei partititi populisti una giustificata e secondo me giustificabile – ma non per questo accettabile – via d’uscita. Il populismo non crea i problemi, è l’espressione dei problemi che una certa democrazia dei partiti ed un determinato sistema di mercato hanno generato nei decenni.
La democrazia rappresentativa, come lei scrive, è il regime della doxa ed è caratterizzata da una struttura normativa diarchica basata su istituzioni e opinioni. Si tratta dunque di un sistema misto di decisione e di opinione, che si influenzano reciprocamente rimanendo interdipendenti. Entrambi questi aspetti sembrano ora venire reinterpretati, in tempo di pandemia: stiamo infatti assistendo ad una popolarità sempre maggiore dei leader, con un rafforzamento dell’esecutivo. Si tratta di un fenomeno temporaneo e contingente proprio in un momento di crisi oppure stiamo andando verso il consolidamento di un decisionismo che tenderà a rafforzare il peso dell’esecutivo anche nel lungo periodo, previlegiando dunque la fase della decisione rispetto a quella della discussione?
Nadia Urbinati: Sono questioni estremamente importanti. Facciamo però alcune distinzioni. Abbiamo visto che dove il populismo era al potere ed aveva già assunto posizioni decisioniste ed autoritarie, si è usato a piene mani l’argomento delle “scorciatoie”. È il caso dell’Ungheria e della Polonia, dove la maggioranza decreta che il potere è suo per il semplice fatto che la maggioranza ha sempre ragione. Del resto, in un momento di grande difficoltà, in cui è necessario porre dei limiti alle nostre libertà, i regimi costituzionali parlamentari sono dotati di sistemi giuridici e normativi che consentono all’esecutivo di esercitare alcune funzioni in deroga rispetto alla procedura legislativa ordinaria, dando loro un potere di decretazione. Perché allora non saltare a piè pari il passaggio parlamentare necessario per rendere legge il decreto? Perché non prendere la scorciatoia ed accettare che il governo legiferi direttamente, in una situazione di emergenzialità in cui la celerità delle decisioni è fondamentale? Questa è la soluzione di Viktor Orbán, ed è una possibile via d’uscita populista. Nel caso ungherese la situazione è poi terribile perché non si è neppure previsto un limite temporale alla sospensione dell’azione parlamentare e ciò significa accettare l’idea della giustificabilità di un governo dittatoriale per ragioni emergenziali.
A questo punto, però, non possiamo più dire che il governo Orbán è populista. È un governo autoritario con delle caratteristiche dittatoriali. Il populismo, per restare tale, deve essere in perenne contestazione e movimento, quando si stabilizza o perché diventa una maggioranza come tutte le altre (è il caso, ad esempio, di Podemos o del Movimento 5 Stelle) o perché crea un nuovo regime uscendo dai limiti costituzionali, smette di essere populismo. Il problema centrale del populismo è esattamente questo: per non cambiare faccia né identità deve essere un perenne populismo. Tuttavia, è difficile che questo avvenga, soprattutto dove ci sono sistemi istituzionali e costituzionali che permettono – come nel caso ungherese – di riformare la Costituzione con una maggioranza qualificata. Ecco che la riforma costituzionale, come ha mostrato il partito Fidesz al governo dal 2010, diviene pressoché continua.
Il populismo, tuttavia, non propone una risposta univoca e agisce anzi in modo molto diverso a seconda che si trovi al governo o all’opposizione, ma anche a seconda della forma di governo, del dettato costituzionale e del contesto socio-politico nel quale opera. Il rafforzamento dell’esecutivo, ad esempio, si manifesta per forza di cose differentemente in Ungheria piuttosto che in Francia o ancora in Italia o negli Stati Uniti. Come si presenta il rischio di un cambio di regime in sistemi costituzionali più rigidi rispetto a quelli ungheresi?
Nadia Urbinati: Sistemi istituzionali e costituzionali più rigidi tendono a rendere più difficile una svolta autoritaria. Negli Stati Uniti, ad esempio, è strutturalmente più complicato per Donald Trump poter accentrare ulteriormente il potere sull’esecutivo, tuttavia egli non rinuncia allo stile e alla politica populista. Questo mi interessa molto, perché qui il populismo ha mostrato se stesso assai chiaramente nel suo contingentismo e nel suo “opportunismo radicale”, come lo ha definito anche Cas Mudde. Oggi, il populismo al potere, se non si trasforma in un altro regime, mette in campo tutte le caratteristiche che gli sono più proprie: la ricerca dei nemici, la costruzione artificiosa di un obiettivo polemico. Gli Stati Repubblicani più vicini a Trump – che pure sono quelli maggiormente colpiti dal virus e quindi più bisognosi di una limitazione delle libertà – si sono posti come un baluardo di libertà anarco-liberale contro gli Stati guidati dai Democratici. Tutta la costruzione del dualismo populista che conosciamo bene si è concentrata sul tema della libertà. Lo stesso, del resto, è avvenuto in Italia con leader come Matteo Salvini, ma per certi versi anche come Giorgia Meloni e come Matteo Renzi, sebbene quest’ultimo dall’interno della maggioranza.
Il caso più eclatante è tuttavia quello di Salvini: egli sta usando dall’opposizione la sua voce per fare esattamente ciò che, quando erano al governo, l’opposizione faceva contro di lui. Si appella cioè alla Costituzione, ai diritti di libertà, accusa il sistema di essere dittatoriale, rivendica addirittura la rivoluzione liberale in forza della quale pretende di riaprire immediatamente tutti gli esercizi commerciali. Se fosse stato al governo, probabilmente avrebbe preso misure simili a quelle di Orbán, la sua tentazione autoritaria non è d’altra parte mai rimasta nascosta. Del resto, la notte del 29 aprile la Lega ha occupato il Senato per protestare contro la gestione della “fase due” da parte del Governo. Anche Mussolini ha occupato il Parlamento, urlando che era un bivacco. Tuttavia si dà il caso che Salvini in questo momento si trovi all’opposizione, e quindi fa l’esatto contrario di ciò che avrebbe fatto se fosse stato al governo. Questa è una evidenza convincente di come il populismo, per avere l’opinione dalla sua parte, sia disposto a dire tutto e il contrario di tutto. Non ha visioni normative o ideali da attualizzare. L’unico obiettivo è conquistare il potere, usarlo per il proprio popolo e tenerlo il più a lungo possibile.
Come diceva Isaiah Berlin, è assurdo pensare al populismo come ad un movimento minoritario: il populismo vuole essere una maggioranza. Gli argomenti politici sono totalmente funzionali ad ottenere il consenso: oggi il tema può essere la libertà, domani l’immigrazione. Quindi non mi stupisco che il populismo possa usare argomenti che non gli avevamo mai sentito usare prima, anche perché la politica è una costruzione del discorso. Lo spiega molto bene Ernesto Laclau: il leader populista è colui che sa costruire una narrativa che metta insieme bisogni, aspirazioni e rabbie di diverso tipo, è colui che sa instaurare una catena di equivalenza tra le varie domande sociali ed è capace di far apparire il mondo come se lui fosse il solo in grado di dare al popolo una risposta.
Si sta discutendo molto su come cambierà il populismo dopo il Coronavirus. Crede che continuerà a rafforzarsi anche quando l’emergenza sarà rientrata, dal momento che in questi mesi abbiamo scoperto che è possibile avere governi più esecutivisti e più dirigenziali?
Nadia Urbinati: Il problema di oggi è proprio questo: sarà questa una prefazione ad un’opera che in futuro verrà scritta dai populisti invece che dai membri di partiti tradizionali? Da qui si dipanano numerose questioni, prima tra tutte quella della scienza e della tecnica. Gli esperti, che in questo tempo difficile hanno avuto un ruolo centrale nel dare sostegno ai governi, saranno capaci di neutralizzare il populismo – che è di natura antintellettualista – oppure risolveranno semplicemente i problemi dei politici lasciando loro la libertà di dire di non aver deciso, assumendo su di sé la parte tecnica della decisione? Il populismo è sempre alla ricerca della de-responsabilizzazione, è esattamente ciò che fa il leader quando si incorona “voce del popolo”: “non sono io ad essere responsabile, è il popolo che mi dice cosa fare ed io semplicemente eseguo”. In questo caso sono gli scienziati, i virologi, i tecnici, i comitati tecnici e scientifici ad essere responsabili, non noi. Questa può essere una seconda via d’uscita populista di fronte al Coronavirus; una via che depotenzia la democrazia politica e apre larghi spazi alla tecnocrazia.
Vi sarebbe poi un’altra possibile via, su cui nutro però molte perplessità. Sarebbe quella secondo la quale la centralità delle conoscenze tecniche-scientifiche è buona cosa perchè serve a indebolire il populismo in quanto mette in discussione la centralità della politica e quindi anche dell’eventuale incompetenza. Oltre a non essere una soluzione attraente (meno democrazia ovver meno politica per debilitare il populismo!), credo che sia anche alquanto irrealistica; direi, anzi, che la fine della pandemia potrebbe portare a un rafforzamento del populismo.
Il ruolo dei comitati tecnici e scientifici che, non senza contrasti, affiancano il lavoro dei governi è senza dubbio emerso in questi ultimi mesi. La questione della scienza, dell’episteme, si pone quindi in modo ancor più centrale nella democrazia. Al contempo, posizioni come quelle dei no-vax sembrano sparite dal discorso pubblico a favore di un nuovo riconoscimento del ruolo della scienza. Che strategie sviluppa il populismo – che si caratterizza per una concezione monistica dell’opinione – per confrontarsi con l’episteme, in tempi di pandemia? Assistiamo ad un gioco di equilibrismo tra l’opposizione all’élite della competenza e l’appropriazione dell’argomento della normale politicità della scienza? Donald Trump, ad esempio, di tanto in tanto si dice pronto a sospendere la task force per il Coronavirus, salvo poi ritornare sui suoi passi.
Nadia Urbinati: Nel caso di Trump, il suo populismo è sempre stato fondato sul dogma neoliberale o liberista: aprire tutto, far fare, lasciar correre. La sua dottrina è quella della destra repubblicana, con una significativa aggiunta di esaltazione dell’interesse nazionale; in nome di quest’ultimo rompiamo i rapporti con la Cina, mettiamo i dazi doganali, etc. Ciò dovrebbe scatenare la produzione nazionale, dar lavoro, creare consenso. In questa ottica di grande diffidenza nei confronti del pubblico e dello Stato, Trump è a suo agio nel riconoscere di essersi appoggiato sulla competenza dei virologi e della task force per poi riaccentrare su di sé la decisione ultima. In fondo è il governo che decide. E a questo punto, Trump decide che il virus non può limitarci, che andiamo avanti con la nostra vita.
In Italia, questa è la posizione di Salvini e Meloni, ma in qualche modo anche di Renzi: aprire il prima possibile e cercare di aumentare il numero di posti letto, terapie intensive e ventilatori polmonari nelle zone più colpite dalla pandemia. Quando il problema si verificherà, ci ammaleremo e saremo ricoverati. In Italia, almeno in questo momento sono proprio i populisti ad essere i più liberisti, sono coloro che vogliono togliere voce agli scienziati in nome della dinamica sociale, contrastando soprattutto la limitazione della libertà di movimento. Questo sembrerebbe paradossale, ma in realtà non è poi così assurdo dal momento che mostra come il populismo non sia per nulla una formula politica che vuole necessariamente mettere tutto nelle mani dello Stato. Il populismo contemporaneo è più che altro una forma di “liberismo di Stato”: il sistema di riferimento è quello statale, ma l’economia deve essere assolutamente libera da vincoli, possibilmente alleggerita dal peso dei sindacati e della contrattazione nazionale. Questo è il problema con cui ci stiamo confrontando in questi giorni. Dal punto di vista socioeconomico i populisti sono interclassisti, non sostengono le classi popolari, non sono socialisti.
Tuttavia, bisogna riconoscere che i mesi di sacrificio che – per non ammalarci – abbiamo subito hanno messo realmente a terra le nostre economie. Penso all’Italia, e la situazione non è poi così diversa per la Spagna, ma anche per la Francia e l’Inghilterra. È evidente che nuovi livelli di povertà, di disuguaglianza, di mancanza di lavoro si faranno sentire non appena la ripresa sarà in atto. Già da ora molti cittadini non hanno neppure i mezzi economici per acquistare il cibo. Ci sono dunque tutte le premesse per forme di contestazione sociale importanti. Si vedrà allora quanto problematico sia non avere più partiti social-democratici – o potremmo dire riformisti – capaci di proporre delle agende politiche di giustizia sociale, si vedrà quanta forza può avere la doxa populista e la facilità con cui riesce a mobilitare il consenso in modo demagogico. A quel punto sì che si comprenderà quanto rischioso sia un sistema chiamato democrazia rappresentativa in cui i partiti esistano esclusivamente all’interno del Parlamento, mentre la società, fuori, ne è totalmente priva. Questo è il nervo scoperto del nostro sistema democratico che il Coronavirus ha posto in evidenza.
Con il Covid sono emerse delle priorità assolute legate alla tutela della salute, volte a tutelare i più deboli e ad evitare il collasso dei sistemi sanitari nazionali. Tali priorità si sono imposte come incondizionate e, in quanto tali, sufficienti a giustificare una riduzione delle libertà. Tuttavia, per tutelare la salute generale con il distanziamento sociale e il lockdown, si rischiano di esasperare le disuguaglianze sociali su moltissimi livelli. Come cambia una democrazia che sembra stretta tra compromessi irriducibili, la tutela della vita in quanto salute e la tutela delle libertà? Andiamo verso una nuova idea di democrazia, basata su un diverso bilanciamento dei diritti e del rapporto tra libertà e uguaglianza?
Nadia Urbinati: Decisamente sì, e questi problemi saranno sempre più legati al tema del disagio sociale. Per quanto riguarda le libertà, esse sono sempre più l’argomento del dibattito. Durante l’epidemia abbiamo subito un decurtamento della nostra libertà di movimento. Attenzione però, non un decurtamento delle libertà in generale, non certo della libertà di pensiero o di parola né della libertà di opposizione: il Parlamento non è mai stato chiuso. È come se, senza intaccare tutte le altre libertà, avessimo congelato la libertà di movimento facendo delle nostre case delle mura di cinta. Abbiamo congelato la libertà per potercela riprendere poi, anche se non sappiamo ancora quando ciò sarà possibile. Abbiamo dato della libertà un’interpretazione non solo “negativa” – sono libero fino a quando non subisco interferenza da parte dell’autorità – ma anche civile: libertà da vivere con gli altri, e quindi arricchita della responsabilità che è rispetto per gli altri e per se stessi. Dunque, i poteri istituzionali (anche nelle democrazie) possono imporre queste limitazioni senza mettere a rischio le nostre libertà, anche se naturalmente dobbiamo vigilare perchè il rischio posto dall’espansione del potere esecutivo esiste. La Costituzione italiana prevede limitazioni della libertà di movimento in caso di crisi sanitarie nazionali. Il problema da tener in conto è che, coloro che esercitano il potere tendono ad amarlo e a volerne di più. Non è un fatto banale accordare più potere a coloro che lo usano per reprimere, per controllare, per sorvegliare: essi amano questo potere, è necessario quindi stare molto attenti. Anche questo, in Italia, lo abbiamo visto chiaramente. La norma ci impone di uscire solo per ragioni di necessità ha visto in azione sindaci e forze di polizia locali molto zelanti che hanno messo in atto forme di un paternalismo spiazzante. Interpretazioni della norma ridicole, esagerate, ma anche pericolose. Per questo è fondamentale essere diffidenti nei confronti di argomenti che giustificano con estrema facilità i poteri repressivi mentre dovremmo più insistere sull’azione responsabile da parte dei cittadini. La questione dei limiti della libertà pur all’interno delle norme costituzionali, ci porta ad un altro tema, non meno importante, la questione dei sistemi di tracciamento. Le app digitali sono sistemi di controllo che dovrebbero essere utili a limitare il contagio: per riavere la nostra libertà di uscita, siamo pronti a rinunciare completamente alla nostra privacy. Non siamo così ingenui da pensare che prima di queste app e prima del Covid-19 il problema non esistesse. Mentre stiamo qui a parlare su una piattaforma online, usiamo i media, i social, il cellulare, le carte di credito, evidentemente ci esponiamo: sappiamo che i nostri dati sono in circolo. Ora però riconosciamo formalmente il problema. Gli Stati indicano alcune corporazioni private – che siano grandi o piccole, ma tutte legate a multinazionali come Google o Apple – che ricevono una delega dai governi per poterci monitorare, sapendo di noi una quantità enorme di informazioni. Tutti dati legati al virus, certamente, ma quanti sono i nostri problemi potenziali legati al Covid-19? Vanno dal raffreddore fino alla depressione. Tutta la nostra carta di identità sanitaria è in mano a chi deve renderci immuni dal Coronavirus, controllando che non incontriamo persone malate. E questo è un problema. È vero che i dati saranno tenuti in archivio sotto il rigido controllo delle norme. È vero che ci sarà un tempo limite, ovvero la fine della pandemia. Ma quando sarà questa fine? Ci sono chiaramente sistemi giuridici di controllo, ma chi opera con il potere viene sempre tentato di superarli. Sapere che qualcuno lavora con questi sistemi e sapere che si tratta di dati così immateriali che la loro condivisione è estremamente semplice, non ci permette di stare tranquilli. Riconosco la loro potenziale utilità: nondimeno, tutto sommato, io non mi fido. Ancora di più: diffidenza. Ancora di più: contro-controllo, contro-monitoraggio e contro-sorveglianza.
In questi mesi in modo particolare, l’aumento delle disuguaglianze è stato posto in stretto dialogo con la questione della costruzione populista del popolo, basata sul principio di esclusione. All’inizio della pandemia il richiamo al popolo era centrato sull’esaltazione del suo comportamento organico, basato sulla solidarietà nazionale: sopportiamo questi sacrifici momentanei e questo provvisorio ribilanciamento dei diritti per il bene del popolo. Ultimamente, invece, all’interno del popolo sono emerse profonde spaccature. Queste divisioni appaiono costruite su una logica esclusiva articolata su un doppio binario, uno legato all’economia e uno ai diritti. Per quanto riguarda l’economia, il populismo ora esalta l’iniziativa individuale e di enti locali, si appella ad un rilancio, alla protezione economica del popolo come ad un diritto inviolabile. La natura economica del populismo si sta schierando apertamente in difesa delle categorie più privilegiate?
Nadia Urbinati: Questo è davvero il tema che da qui in avanti ci riguarderà sempre più. Per esempio, lo slogan “siamo tutti sulla stessa barca” – che finora è servito per fare in modo che tutti si adattassero al contenimento della libertà di movimento – verrà poi usato per giustificare ogni forma di intervento economico a mio parere inegualitario e liberista. Se ne sono già viste le avvisaglie, soprattutto in Italia, ad esempio con la nuova dirigenza di Confindustria e con vari interventi che sono stati presi, come un appello uscito su la Repubblica che riunisce tutte le destre nel nome della libertà, come si usa negli Stati Uniti[1]. Coloro che, al contrario, vorrebbero una redistribuzione, un reddito di cittadinanza, dare i soldi direttamente ai lavoratori e alle fasce più deboli sono immediatamente bollati come populisti e statalisti. Si sta delineando un dualismo manicheo per cui o si è per la libertà – non solo di movimento, ma di imprenditoria e quindi di profitto – oppure si è dei populisti. Tutti coloro che militano sotto le bandiere di una democrazia sociale, per i diritti sociali e per il liberalsocialismo sono messi insieme ai sovranisti, agli statalisti, ai populisti. La limitazione della libertà di movimento ha dato ai neoliberali l’argomento per espandere la libertà e usarla al fine di garantire la libertà di produzione. Si deve tornare a lavorare e a produrre, come ha detto il Presidente di Confindustria, che tra l’altro viene dalle zone della bergamasca più martoriate dal Covid-19, dove le aziende non hanno quasi mai chiuso e questo ha avuto conseguenze dirette sul numero dei decessi. Hanno barattato la salute con il lavoro, e continuano a farlo. Ma la salute è parte integrante del lavoro, la salute è il lavoro. Si tratta di un baratto assurdo e inaccettabile, in violazione sia del diritto alla salute che del diritto al lavoro. Non si può liquidare la questione affermando che alla salute penseremo in un secondo momento, che organizzeremo tanti ospedali per combattere il Covid-19: altrimenti saranno sempre coloro che hanno più bisogno di lavoro ad essere i più esposti.
D’altro canto, è evidente che il denaro che verrà messo in circolo per rilanciare l’economia sarà un bene molto appetibile per coloro che pensano di riprendere a produrre e a fare profitto. Proprio su questo oggi si battaglierà: già in questi giorni la discussione è appunto su cosa e come investire questa liquidità, di cui c’è disperato bisogno. Quando il presidente di Confindustria afferma che non bisogna dare i soldi direttamente ai lavoratori ma che bisogna dare loro lavoro, dice una cosa pericolosissima. Questa politica antisociale viene usata anche in senso populista: similmente Salvini afferma infatti che gli interessi dei lavoratori si fanno aprendo le industrie e le aziende. Quel lavoro che bisogna dare ai lavoratori, però, chiaramente non verrà dato a tutti, ci sono già enormi problemi di mercato, di liquidità. Chi comprerà quello che il lavoratore produce? È evidente che ci vorrà – per un periodo di tempo non so quanto lungo – un intervento di reddito di cittadinanza, di reddito da Coronavirus.
No, non siamo tutti sulla stessa barca e gli interessi di tutti non sono uguali, come si cerca furbescamente di far credere. Il rischio è che si accetti questa retorica basata sull’idea della convenienza generale e quindi del “bene del popolo” per dare alle industrie carta bianca sull’organizzazione del post-lockdown. Questo tema riaprirà il conflitto sociale tra coloro che hanno sempre meno e per i quali purtroppo non c’è una voce politica, sebbene ne avrebbero massimamente bisogno. Certo, c’è il sindacato, che però più che una voce politica è una voce di contrattazione. Questo è il vero problema oggi in tema di lavoro e disuguaglianze.
Oltre alla questione economica, è fondamentale la questione dei diritti. Se la salute del popolo deve essere tutelata con un enorme sforzo collettivo, bisogna chiarire in modo netto ed inequivocabile chi di questo popolo fa parte e chi no. Riemergono quindi i temi tipici del discorso populista, basati su una chiusura nazionalistica e una messa in discussione dei diritti delle minoranze: si accusa di aver chiuso tardi le frontiere, ci si accanisce contro gli sbarchi, si porta avanti una violenta campagna contro la regolarizzazione dei braccianti. Come si costruisce oggi l’esclusione?
Nadia Urbinati: Questa è esattamente la dinamica populista dell’impossessamento e della proprietarizzazione dei diritti. I diritti sono solo quelli della maggioranza, i diritti dei cittadini, di coloro che votano e che stanno sopra tutti gli altri, come in una piramide. Alla base c’è il lavoro servo, il lavoro di persone che non sono tutelate nei diritti e si trovano di fatto al servizio dei cittadini liberi. Similmente al modello delle democrazie antiche, si riproduce un dualismo tra i liberi e i non liberi, si reinterpreta l’idea di diritto politico come un privilegio che può essere liberamente usato contro coloro che non hanno alcun privilegio.
Nelle ultime settimane si è verificato il problema dei raccolti nei campi, abbiamo visto quanto sia importante in Italia il lavoro agricolo e quanto vuoti fossero i campi dal lavoro manuale degli italiani, chiusi in casa. Constatiamo allora che c’è bisogno del lavoro non libero, del lavoro semi-servo di coloro che non hanno bisogno di essere protetti dal Coronavirus. Trovo questo aspetto straordinario; è come se solo i cittadini potessero proteggere la loro salute e dovessero quindi approfittare del lavoro di coloro che invece devono esporre la propria al rischio del contagio per lavorare. Che diritto è mai questo?
Diventa un privilegio: c’è una scelta di valore tra delle vite che valgono meno di altre.
Nadia Urbinati: Esatto, diventa un privilegio di chi ha potere, in questo caso il potere di stare in casa. Bisogna poterci stare in casa: se una persona è immigrata, non ha diritti e deve fare un lavoro stagionale come la raccolta dei prodotti agricoli, allora non ha la libertà e quindi il potere di stare in casa. Sarebbe sbagliato pensare che stare in casa sia solo una limitazione della libertà di movimento. Lo è, ma è anche un privilegio in relazione ad altre libertà e ad altre persone. Siamo di fronte ad una disintegrazione dell’idea di diritto inclusivo a seconda del potere decisionale che si ha all’intero della società. Quindi una divisione del diritto dei cittadini liberi rispetto agli immigrati non liberi, di coloro che hanno il potere economico di dare lavoro rispetto a chi ha soltanto la forza delle proprie braccia. È come se si producesse una gerarchia di libertà, di potere. Il diritto si frammenta ed esclude, smette di essere inclusivo. Allora però non è più diritto, è un privilegio.
Questo è l’enorme rischio di oggi, è qui che possono incunearsi discorsi populisti al servizio non del popolo, ma di coloro che si occupano dei propri profitti. Io penso che, in questo caso, siamo di fronte ad una vera e propria lotta di classe, più che ad una lotta populista. È una lotta di classe perché se il capo degli industriali ha il potere non solo di scrivere sui giornali, non solo di dettare l’agenda politica, ma addirittura di mobilitare alcuni intellettuali nel nome della libertà contro l’uguaglianza – implicando quindi una dissociazione tra le due – allora significa che il post-Coronavirus sarà un momento di conflitto vero e proprio. Un conflitto di classe, un conflitto tra libertà ed uguaglianza. Come di fatto sostiene quel “manifesto delle libertà” pubblicato su la Repubblica, l’uguaglianza non è se non una limitazione della libertà. Io sono una liberalsocialista, vengo dalla tradizione di Carlo Rosselli e di Norberto Bobbio, e non posso che oppormi alla dissociazione delle libertà dall’uguaglianza. La cosa migliore è dunque avere meno libertà per tutti, però davvero per tutti. Come diceva Rosselli, ad una libertà dei privilegiati – che è molto intensa ma solo per pochi – è preferibile una libertà meno intensa e mediana, più distribuita e per i molti. È questa, dopotutto, la libertà propria delle democrazie.
Anche di fronte al virus, il populismo si è appellato ad un’identità nazionalistica che ha portato spesso ad una critica della globalizzazione ed a una diffidenza verso il multilateralismo. Al contempo, però, ci siamo scoperti un po’ più interdipendenti e una cooperazione tra Stati sembra oggi imprescindibile. Come viene articolata, nel discorso populista, tale questione ideologica? Andiamo verso un rilancio della dimensione transnazionale o verso un ritorno agli Stati nazione?
Nadia Urbinati: Credo che noi siamo per necessità in una situazione di interdipendenza globale. Lo abbiamo visto in maniera kantiana: un problema sorto dall’altra parte del pianeta mostra la sua capacità di avere un impatto smisurato sull’altra parte del mondo. Non c’è più per nessuno un luogo dove nascondersi dall’influenza dell’altro. E questo perché il mercato è oramai unitario, perché i bisogni stessi sono integrati, così come i meccanismi di comunicazione.
Con la pandemia ci siamo resi conto che esistono almeno due settori che ci impongono per necessità di essere sovrannazionali nel nostro modo di pensare e di intervenire, anche se non lo vogliamo. Sono l’ambiente e la salute. Altrimenti dovremmo chiuderci nei nostri Stati come abbiamo fatto con le nostre case, nessuno entra e nessuno esce: è assurdo. L’alternativa è pensare ad un governo mondiale, un governo della legge e del diritto su questi due grandi settori, che ponga limiti e restrizioni. Tra l’altro, il Coronavirus ha mietuto vittime in maniera straordinaria proprio nelle zone metropolitane particolarmente inquinate. Lo si è visto in Italia, lo si è visto negli Stati Uniti. La pandemia e l’ecologia sono estremamente connesse, sono fattori globali.
Tuttavia, il Coronavirus ha messo in evidenza un altro fatto: questa dimensione globale di ovvia interdipendenza c’è, ma la dimensione locale è altrettanto importante e non può essere abbondonata. Per esempio, in Lombardia, dove la struttura sanitaria ha depauperato i territori periferici per concentrarsi sulle grandi cattedrali di eccellenza tra Pavia e Milano, il sistema sanitario era debole. L’esistenza di una connessione globale non significa che dobbiamo centralizzare tutte le forme di intervento. Al contrario occorre specializzare gli interventi sanitari, a partire dal presidio medico locale, dalla struttura ospedaliera di intervento minimo, per poi arrivare alle grandi strutture dove c’è bisogno di più mezzi.
Da qui non si esce: bisogna ripensare l’organizzazione sanitaria sia dal livello locale-centrale che dal livello statale-globale. Lo faremo? Non lo so, come sappiamo molto bene tendiamo ad avere amnesie. Mentre siamo nella pandemia ci sentiamo di poter cambiare il mondo, una volta che ce ne liberiamo ritorniamo alla nostra ordinaria vita libera e ci dimentichiamo di questi problemi fondamentali.
Per quanto riguarda la relazione tra locale e centrale, serve una visione della società alla maniera di Spinelli, che vada dal luogo dove si vive fino all’Europa. La visione per la quale uno Stato o è sovrano o non lo è non può più reggere, è tutto molto più complesso e articolato. D’altro lato è vero che la pandemia ha reso i paesi così indebitati e così deboli che o esiste un’Unione Europea capace di diventare veramente protagonista – quasi sovrana –, oppure gli Stati dovranno in qualche modo cercare di sopperire all’impossibilità di battere moneta, che è percepita come un’impotenza sovrana. La soluzione può venire dalla BCE, dove la discussione è centrata su forme di credito e di bond europei. Oppure ci sono altre soluzioni, come la Brexit: la Gran Bretagna sta ora mettendo in circolo molto denaro, con grandi politiche di inflazione. L’Europa rifiuta questo approccio, ha sempre cercato di evitare politiche simili, tuttavia non può non intervenire: la ripartenza deve essere un problema europeo.
Per l’Unione Europea, da un lato si apre uno spazio di possibilità inedito, dall’altro se le tensioni tra Stati Membri dovessero portare a non sfruttarlo pienamente, le conseguenze potrebbero essere irreversibili. In un’intervista uscita sul Financial Times, Emmanuel Macron ha definito la gestione della crisi il “momento della verità” dell’Unione Europea[2]. Siamo di fronte ad un punto di svolta oppure una volta superata la crisi faremo presto ritorno al business as usual? In altri termini: andiamo verso il rischio di una nuova ondata di autoritarismo con importanti forze centripete o verso una democrazia più consapevole di rilancio del progetto europeo?
Nadia Urbinati: No, l’Europa non è capace di svolte, non ne è mai stata capace. L’Europa va avanti con un passo indietro e uno avanti. Ha una struttura decisionale fatta per comitati, basata sul tentativo di creare e mantenere la decisione comunitaria, evitando voti a maggioranza, avvertiti come forme di inaccettabile costrizione dal momento che non esiste una Carta Costituzionale. Ogni singola decisione è quindi complicata. Soprattutto, credo, perché la Germania ha una Corte Costituzionale e una Costituzione che pongono seri limiti all’accettazione di decisioni prese da organismi superiori allo Stato, in questo caso ad esempio dalla BCE. All’inizio sembrava che vi fosse una condizione di generale sofferenza, perché tutti gli Stati hanno sofferto, la Francia, la Spagna ma anche la stessa Germania. Tuttavia, ancora una volta, non tutti abbiamo sofferto nello stesso modo e quindi non tutti sentiremo di dover andare incontro agli altri: la solidarietà può non essere avvertita come una necessità, un interesse diretto. Ci vorrebbe una logica “dell’interesse bene inteso”, à la Tocqueville, che tuttavia funziona solo quando questi interessi sono comuni. Ma dal momento che ci sono degli squilibri – nella sofferenza, nel guadagno o nel benessere – ho seri dubbi che si possano trovare livelli di solidarietà. Non possiamo dire come sarà il futuro, tuttavia la questione europea è più che mai la questione tedesca, non è la questione italiana e nemmeno la questione francese. La Germania è quel paese dal quale tutto dipende. Il mio vero timore è che, se non ci sarà un intervento europeo solido, in paesi come l’Italia – già sull’orlo di derive autoritarie e neofasciste – la stessa democrazia sarà di fronte ad un grande rischio. In questi due mesi si è dimostrato che è possibile avere governi estremamente autoritari, un primo esperimento è quindi già stato fatto. È vero che si tratta solo di un esperimento legato ad una specifica fase di emergenza, ma del resto lo si può espandere, come hanno fatto Polonia e Ungheria. Se non vogliamo che questi diventino i modelli del futuro, dobbiamo fare uno sforzo di integrazione dei mercati, delle finanze e dei sistemi fiscali europei. Non so se questo avverrà, ma se non avverrà lo scontro politico sarà davvero estremamente forte, soprattutto nei singoli paesi.
Questo è il nostro tempo, e ci chiama a rispondere alla sfida, noi che crediamo nella democrazia con delle regole costituzionali, espressione di una pluralità di voci attraverso i partiti e mai espressione di una democrazia organica, dell’uno.
[1] Si fa riferimento all’appello indirizzato al Presidente della Repubblica Sergio Mattarella, titolato “Pandemia e diritti umani, appello a Mattarella”, pubblicato su la Repubblica il 2 maggio e di cui il primo firmatario è Vittorio Sgarbi.
[2] Mallet Victor, Khallaf Roula, FT Interview : Emmanuel Macron says it is time to think the unthinkable, Financial Times, 16 aprile 2020.
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