Il ritorno dello Stato. Intervista a Paolo Gerbaudo
- 28 Giugno 2022

Il ritorno dello Stato. Intervista a Paolo Gerbaudo

Scritto da Giacomo Bottos

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L’attuale fase politica è segnata da un ampio dibattito sul ruolo dello Stato e sull’importanza dell’intervento pubblico nell’affrontare i problemi connessi a sfide globali di enorme portata, dal cambiamento climatico all’impatto della diffusione delle tecnologie digitali e dalla pandemia agli shock geopolitici e alle conseguenze dei nuovi assetti della globalizzazione. All’interno di tale dibattito si pone anche Controllare e proteggere. Il ritorno dello Stato (nottetempo 2022), l’ultimo libro di Paolo Gerbaudo che affronta il tema spaziando tra Europa e Stati Uniti e soffermandosi sulle sempre più diffuse contraddizioni nelle aspettative di sicurezza e protezione che vengono oggi rivolte allo Stato. Paolo Gerbaudo è sociologo e teorico politico alla Scuola Normale Superiore di Pisa e al King’s College di Londra. Ha scritto per numerose testate italiane e internazionali tra cui: «Domani», «El País», «Foreign Policy», «The Guardian», «The New Statesman». Tra le sue recenti pubblicazioni: The Great Recoil. Politics after Populism and Pandemic (Verso Books 2021) e I partiti digitali. L’organizzazione politica nell’era delle piattaforme (il Mulino 2020)


Il libro sostiene che ci troviamo nel momento di passaggio tra due ere ideologiche. Cos’è un’era ideologica? E quali fattori ne determinano l’inizio e il tramonto?

Paolo Gerbaudo: La storia della politica e del mondo delle idee è un processo di continuo cambiamento; ma perché le cose cambino ci vuole molto tempo, spesso decenni, e il processo di trasformazione procede non in modo lineare ma discontinuo, con fasi relativamente stabili seguite da scossoni violenti. L’idea di ere ideologiche prende spunto dalla teoria economica delle lunghe ondate, sviluppata inizialmente da Kondratieff e poi ripresa in altri autori, come Schumpeter e poi Arrighi e Wallerstein. L’idea è che ci sono dei cicli di accumulazione capitalista che sono resi possibili dall’emergere di una nuova tecnologia che spalanca opportunità di profitto che però vanno progressivamente a esaurirsi come effetto di un processo di saturazione. Un’era ideologica è l’equivalente nel mondo delle idee e del dibattito politico. Anche lì ci sono cicli di circa quarant’anni che si aprono con l’emergere di un nuovo assetto simbolico che si installa al centro dell’agone politico e diventa egemonico, costringendo tutte le forze politiche a posizionarsi dentro o fuori di esso, ma comunque rispetto a esso. Questo è stato il caso del liberalismo classico, poi della socialdemocrazia e infine del neoliberismo. Il sorgere di un’era ideologica ha luogo quando si hanno due condizioni: primo l’assetto ideologico precedente deve essere in crisi, secondo deve esistere un nuovo sistema di idee che ha capacità di riempire progressivamente il vuoto. La crisi di un’era ideologica avviene invece quando un determinato sistema di idee ha perso la sua forza propulsiva ed entra in una crisi epistemica perché non è più grado di spiegare la realtà e di prevedere il futuro. Questo pare in buon modo essere oggi la condizione del tardo neoliberismo, che apre le porte all’emergere di un nuovo assetto ideologico che descrivo come neostatalismo.

 

Si è molto discusso sull’effettivo contenuto e, da parte di alcuni sulla legittimità dell’espressione neoliberismo. Come si potrebbe definire questa espressione?

Paolo Gerbaudo: Il termine neoliberismo è diventato negli ultimi decenni un termine di comodo per riferirsi a un insieme di fenomeni tra loro strettamente collegati. Prima di tutto, l’emergere di una dottrina economica ostile all’intervento dello Stato e fiduciosa nel potere autoregolativo del mercato (Hayek e Mises) e di stampo monetarista (in particolare le teorie di Friedman sul legame tra inflazione e massa monetaria). Ma a questa dottrina economica si aggiunge anche una filosofia politica promossa da figure come Popper che esprime un forte sospetto per l’autorità e una fiducia nel commercio come forza civilizzatrice, un certo ethos che valorizza l’iniziativa individuale, l’imprenditorialità e la competizione. Inoltre, il termine indica un certo regime di accumulazione, quello che Boltanski e Chiapello hanno descritto come il “nuovo spirito del capitalismo” che punta a far saltare tutte le precedenti unità economiche, a partire dalle imprese a integrazione verticale, per seguire con le economie nazionali e il potere dei sindacati e dello Stato; il che indica anche che il neoliberismo è un progetto politico che punta al riassetto del rapporto di forza tra lavoratori e capitale. Come tutte le espressioni astratte e con capienza semantica, dunque, il neoliberismo rischia di essere da un lato capace di sintesi e onnicomprensivo. La mia tesi è che oggi molti fenomeni non sembrano più corrispondere in modo chiaro a questo schema; viviamo in un mondo che è certamente ancora capitalista, ma in cui l’intervento dello Stato che era ideologicamente un tabù per i neoliberisti è sempre più palese e in cui alcune delle dinamiche che nutrivano il ciclo di accumulazione neoliberista, a partire dalla globalizzazione e la cosiddetta “grande moderazione” – in particolare bassa inflazione e stabilità macroeconomica – sembrano destinati a esaurirsi.

 

Lo Stato era davvero scomparso o eclissato? O piuttosto era mutata la sua modalità d’azione?

Paolo Gerbaudo: In politica c’è sempre una differenza tra ideologia e pratica politica, il famoso mare tra il dire e il fare. Al contempo l’ideologia, nel senso neutrale di sistema di idee, valori e credenze non è puramente un sistema di manipolazione e oscuramento della realtà così come voleva il pensiero marxista nella sua visione originale. Al contrario assistiamo a un continuo tira e molla tra discorso politico e pratica politica, in cui divergere in maniera radicale nella pratica da quando si propone a livello retorico può essere un utile escamotage ma ha dei costi politici. Questo vale anche per la complessa relazione tra neoliberismo e Stato. Come hanno sostenuto diversi autori, tra cui Philip Mirowski, il neoliberismo è un discorso a forma di cipolla con diversi livelli. C’è un discorso pubblico che è estremamente semplificato e che è smaccatamente anti-statalista, lo vediamo ad esempio nelle dichiarazioni sentite ancora oggi da parte di chi vuole fare passare che lo Stato sia per sua natura inefficiente e sprecone e i dipendenti pubblici fannulloni. Ma la pratica del neoliberismo è sempre stata più complessa e ha fatto uso del potere dello Stato per favorire il trionfo del mercato. Come ha sostenuto in Gran Bretagna Andrew Gamble il thatcherismo era una politica che sosteneva il potere di mercato ma grazie all’intervento di uno Stato forte, pronto a mobilitare la polizia contro i sindacati e a lanciarsi in avventure militari come quella delle Falkland. Tuttavia, lo Stato neoliberista era concepito come uno Stato privo di potere discrezionale di intervento, ma votato puramente al sostegno e tuttalpiù alla regolazione del mercato: lo stato arbitro di cui parlava Milton Friedman. Quello a cui assistiamo oggi nell’era neo-statalista è un’accettazione diffusa che sia la realtà dello Stato che la necessità del presente comportano un ruolo molto più vasto e un interventismo molto più spinto di quanto il neoliberismo era disposto ad accettare. Come in tutti i momenti di crisi e di implosione di una fase di globalizzazione economica l’intervento dello Stato diventa imprescindibile tanto più per la debolezza della società civile e della capacità della società di organizzarsi autonomamente: si pensi alla debolezza contrattuale dei sindacati in un momento di alta inflazione.

 

Per quali ragioni la crisi del 2008 non ha immediatamente determinato un passaggio a una nuova fase, ma piuttosto a un interregno?

Paolo Gerbaudo: Di fatto il 2008 segna il punto di inizio di una lunga agonia, descritta da Colin Crouch come la fase zombie del neoliberismo. In quel momento la condizione numero uno per una transizione ideologica si è già in buona parte realizzata: l’ideologia egemonica ha esaurito la sua forza propulsiva. A mancare invece è la condizione numero due di cui parlavo prima: l’esistenza, seppur in forma embrionica di una nuova visione del mondo, un insieme di proposte che possano riempire il vuoto ideologico aperto da tale crisi. Già dopo il 2008 si comincia a parlare della necessità di invertire la logica dell’economia, ma quando si chiede quali politiche si debbano applicare in pratica le risposte latitano; l’unica risposta che alla fine passa è uno stimolo monetario con il famoso quantitative easing. Ma a livello fiscale si procede con una austerità che si rivela devastante per l’Occidente, portando gli Stati Uniti e tanto più l’Europa al declino proprio mentre la Cina fa grandi investimenti anticiclici. Ora in qualche modo la lezione del fallimento dell’austerità sembra essere stata appresa anche da parte delle élite che avevano sostenuto la stretta della cinghia. Basti pensare all’economista, e consigliere economico del Governo Draghi,  Francesco Giavazzi che se in passato era tra i teorizzatori della “austerità espansiva”, oggi, anche di fronte all’infiammarsi dell’inflazione che ha ridato coraggio ai falchi monetaristi nelle banche centrali, parla del fatto che la soluzione non è ridurre il numeratore (il debito pubblico), ma espandere il denominatore (il PIL).

 

Perché gli anni Dieci sono stati un decennio populista? Il populismo è ora in crisi? 

Paolo Gerbaudo: Gli anni Dieci sono stati il decennio populista come conseguenza diretta delle politiche di austerità e del fatto che non ci sono state politiche redistributive. I cittadini hanno avvertito, con buone ragioni, che la classe politica aveva deciso di fare pagare i costi della crisi a loro invece che a chi se lo poteva permettere, a partire dai ricchi e dall’alta classe media. Nell’assenza di strutture di rappresentanza sociale e della debolezza dei sindacati, questo malcontento si è manifestato da un lato in movimenti di destra che volevano dare la colpa del declino economico e sociale agli immigrati, alle minoranze e a un presunto complotto globalista volto a privare i popoli della loro identità e delle loro tradizioni. E dall’altro da movimenti della cosiddetta sinistra populista, che puntavano a sopperire alla debolezza dei partiti social-democratici spesso convertitisi alle ricette del “libero mercato” attraverso mobilitazioni dal carattere plebiscitario-carismatico che facevano leva su movimenti di protesta come quelli del 2011 e la loro “effervescenza sociale” e su leadership personali come quella di Pablo Iglesias e Bernie Sanders. Ora in parte quel momento sembra essersi esaurito, sia a destra che a sinistra. Questo è dovuto in parte al fatto che l’effetto traumatico della crisi del 2008 è maturato in visioni più articolate, in cui la costruzione di nuove identità adesso dà il passo allo sviluppo di politiche più concrete, e lo sviluppo di coalizioni di interesse più coerenti, che non possono più essere risolte semplicemente con l’appello al popolo proprio del populismo. Inoltre, è dovuto al fatto che molti movimenti populisti hanno vinto e sono andati al governo e spesso hanno messo in luce l’inconsistenza delle proprie proposte o la necessità di trovare punti di mediazione con altre forze: questo ha un costo politico forte per forze che si presentavano come di rottura contro l’establishment. Si pensi alla traiettoria del Movimento 5 Stelle passato da dire che avrebbe governato da solo e non avrebbe accettato alcun annacquamento delle proprie proposte, a essere forza politica che ha partecipato a ben tre esecutivi differenti. Ma anche Podemos in Spagna ha attraversato difficoltà simili stretto nell’alleanza con il PSOE, mentre a destra Salvini è stato costretto a mille giravolte che hanno fortemente intaccato le sue credenziali populiste. Dal populismo stiamo passando al neostatalismo sia a livello contenutistico, perché si passa dalla creazione di identità popolari a diverse visioni di come usare lo stato per fare l’interesse del popolo (o meglio dei diversi “popoli” che ogni movimento mobilita) ma anche a livello stilistico, con un certo ritorno di appeal per la competenza, la credibilità e la capacità di governare, specie dopo la pandemia e la sempre più forte evidenza di caos sistemico, di fronte al quale c’è domanda di “statisti”. Questo non toglie che, come paventato da Mario Draghi le presenti difficoltà specie sul fronte dell’inflazione e dell’energia non possano dare presto carburante a un nuovo ciclo populista.

 

Cosa si intende per “grande contraccolpo”? In che modo questo riporta in primo piano tre parole centrali nell’analisi del libro, sovranità, protezione e controllo?

Paolo Gerbaudo: Il grande contraccolpo è la dinamica di implosione del neoliberismo e del sistema geopolitico e geoeconomico della globalizzazione su cui tale ideologia si reggeva. Il neoliberismo era possibile nel contesto di un mondo fatto di mercati aperti, con basse barriere doganali e flussi crescenti di commercio e investimenti all’estero; tutte condizioni che adesso sembrano entrare in crisi in un mondo sempre più diviso tra blocchi contrapposti e tra loro ostili. L’illusione di un’economia separata dalla politica sta venendo meno, mentre diviene più evidente quanto lo Stato continui a essere il perno della società specie quando la sicurezza sociale, ambientale, economica e oggi pure militare sono in forse. Lo Stato non se ne è mai davvero andato via. Semplicemente, durante la globalizzazione il suo ruolo era meno visibile perché ridotto a una sorta di pilota automatico. Oggi, invece, la turbolenza macroeconomica e l’evidenza del rischio enorme comportato dal cambiamento climatico costringono i governi a ricorrere all’interventismo statale in tutte le sue forme; dalla politica fiscale, alla politica monetaria, dal protezionismo commerciale alla politica industriale. L’inflazione sta già portando a un controllo dei prezzi dell’energia, una politica che tradizionalmente i neoliberisti avrebbero visto come il fumo negli occhi perché distorce palesemente il “meccanismo del prezzo” da loro considerato come centrale per la razionalità economica. Sovranità, protezione e controllo sono i tre volti della statualità che vengono alla luce in questo contesto. Sovranità come supremazia della politica sull’economia; protezione come garanzia della sopravvivenza dei sistemi economici e sociali che garantiscono la riproduzione della società; controllo come capacità di guidare e organizzare la realtà sociale. Si tratta di domande sociali che diventano salienti di fronte all’incertezza e all’insicurezza e che riguardano tutte le forze politiche, che danno a esse risposte molto differenti, in base alla loro visione del mondo e agli interessi che rappresentano. Le domande sociali della nostra era sono in qualche modo definite in partenza: non possiamo decidere le priorità del nostro tempo, esse ci vengono affidate oggettivamente da una contingenza storica. Quello che la politica può stabilire sono le risposte a tali domande.

 

In cosa differiscono le diverse “versioni” possibili di destra, di sinistra e di centro del neostatalismo?

Paolo Gerbaudo: Abbiamo tre neostatalismi diversi tra di loro, che competono per presentarsi come la vera risposta credibile a questa contingenza. Da un lato abbiamo un neostatalismo di destra che descrivo anche come un protezionismo proprietario: perché ciò che vuole proteggere è prima di tutto la proprietà, le grandi e piccole ricchezze accumulate durante il periodo di vacche grasse della globalizzazione, ora messe in pericolo dalla lunga fase prima di stagnazione e oggi di vero e proprio declino in cui montano le domande redistributive. Per fare questo la destra propone di alleare i ricchi con settori della classe operaia nelle zone periferiche e rurali che si sentono traditi dalla classe media intellettuale e che vedono gli immigrati come una minaccia per la loro già precaria condizione. Questo è in sintesi la strategia politica di Giorgia Meloni in Italia, di Marine Le Pen in Francia, e di Donald Trump e Ron DeSantis negli Stati Uniti: una politica che risponde alla paura alimentando il terrore della “sostituzione” e del collasso di civiltà. A sinistra abbiamo invece un neostatalismo di stampo socialdemocratico radicale, che propone di riportare alla ribalta le politiche dell’era keynesiana e costruire un nuovo sistema di protezione integrale – economico, sociale e ambientale – che metta fine alla corsa al ribasso della globalizzazione, alla precarietà esistenziale a cui sono state condannate milioni di persone. È la politica promossa dal ministro del lavoro Yolanda Diaz in Spagna, da Bernie Sanders negli Stati Uniti, da Jean-Luc Mélenchon in Francia, in cui la protezione va a braccetto con un recupero dell’idea di pianificazione, termine odiatissimo dai neoliberisti: perché l’unico modo per salvare l’economia dal caos è riprendere il controllo delle reti e delle imprese strategiche. Ma anche al centro assistiamo ad alcuni aggiustamenti. Da un lato alcuni neoliberisti si sono radicalizzati adottando posizioni apertamente libertarie, che giustificano le posizioni di monopolio e di rendita in una logica dell’economia come legge della giungla. Dall’altro centristi come Biden hanno tentato di integrare alcune istanze socialdemocratiche ma senza la decisione e risolutezza necessaria a vincere le enormi resistenze che vengono dalle lobby neoliberiste, che non vogliono cedere neppure un centimetro né un centesimo, pur sapendo che il rischio è una vittoria schiacciante della destra nazionalista.

 

Quali sono i principali rischi che si annidano nel passaggio che stiamo vivendo? Quali invece le prospettive più auspicabili?

Paolo Gerbaudo: Senza provare alcun gusto a fare la Cassandra, penso che ci dobbiamo rendere conto della gravità della congiuntura storica in cui viviamo e dell’assoluta inadeguatezza delle risposte politiche finora espresse dai partiti mainstream. È vero che l’emergere del neostatalismo, e la sua progressiva accettazione presso alcuni settori sia del centrosinistra che del centrodestra, riflette un certo grado di apprendimento rispetto al fallimento dell’ideologia del “libero mercato” e la necessità di politiche che mettano un freno quantomeno alle sue tendenze più palesemente distruttive. Tuttavia, la politica è ancora indecisa e lenta nel trarre le necessarie conclusioni politiche. L’inflazione galoppante e la crisi energetica stanno già avendo adesso conseguenze molto pesanti presso lavoratori che escono da un decennio di sofferenza a causa delle politiche di austerità e con salari che in Paesi come l’Italia hanno addirittura perso terreno rispetto alla fine degli anni Novanta. Che cosa possiamo aspettarci se alcune famiglie saranno costrette a sacrificare addirittura il riscaldamento? I veri riformisti dovrebbero approntare soluzioni radicali, ma al contempo pragmatiche e necessarie, come quelle prese dopo la fine del Secondo conflitto mondiale. Se le imprese energetiche applicano prezzi così alti per l’energia rastrellando enormi profitti, il minimo è tassare tali profitti, ma la soluzione vera è riportare tali compagnie sotto controllo pubblico, che è il modo più logico per assicurare che facciano l’interesse pubblico e che la loro azione sia votata a una transizione energetica che deve avvenire in tempi molto brevi se vogliamo evitare un aumento catastrofico della temperatura del pianeta. Inoltre, di fronte all’inflazione galoppante e a fronte della debolezza contrattuale dei sindacati se si vuole evitare la prospettiva di rivolte il prossimo autunno è urgente reintrodurre la scala mobile, garantendo aumenti generalizzati dei salari per compensare la perdita di potere d’acquisto. Nel contesto italiano è ridicolo che si continui a dibattere del salario minimo come se fosse una proposta rinviabile, quando siamo uno dei pochi Paesi europei a non averlo, e dato che potrebbe essere un primo passo verso una misura come la scala mobile. Infine, il cambiamento climatico impone un’accelerazione nella trasformazione del sistema energetico, dei trasporti, del sistema di produzione che può solo avvenire sotto la spinta di un gigantesco intervento pubblico: solo con enormi investimenti possiamo creare le reti e le infrastrutture necessarie per permettere anche alle imprese private di scommettere sul futuro. Non si tratta di proposte da Soviet, ma sulla linea di figure come Roosevelt durante il New Deal, il Labour nel dopoguerra o i nostri governi di centrosinistra degli anni Sessanta e Settanta. Se oggi tali proposte vengono viste come radicali è solo frutto di una distorsione ottica prodotta da un radicale spostamento a destra della politica economica durante l’era neoliberista. È un programma audace, ma l’alternativa è un ritorno del nazionalismo in forma ancora più tossica di quella che abbiamo conosciuto durante gli anni Dieci. Una prospettiva che rischiamo di vedere presto arrivare a compimento negli Stati Uniti dopo il fallimento della Bidenomics. La posta in gioco è molto alta e i rischi incalcolabili. Ma questa congiuntura offre anche la possibilità di recuperare una visione ambiziosa della politica come costruzione cosciente del futuro, che i neoliberisti vedevano come un viatico per l’autoritarismo. Solo pensando in grande, e recuperando l’idea di protezione sociale, di controllo sull’economia e di democrazia che erano proprie dei grandi movimenti socialisti e socialdemocratici del Novecento abbiamo un’opportunità per ribaltare la paura oggi prevalente su ogni fronte in un desiderio disperato di cambiare la realtà.

Scritto da
Giacomo Bottos

Direttore di «Pandora Rivista» e coordinatore scientifico del Festival “Dialoghi di Pandora Rivista”. Ha studiato Filosofia presso l’Università degli Studi di Milano, l’Università di Pisa e la Scuola Normale Superiore di Pisa. Ha scritto su diverse riviste cartacee e online.

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