There is an Alternative. Intervista a Fabrizio Barca
- 30 Agosto 2019

There is an Alternative. Intervista a Fabrizio Barca

Scritto da Giacomo Bottos

21 minuti di lettura

Fabrizio Barca, già Ministro della coesione territoriale, è stato coordinatore e tra i principali promotori del Forum Disuguaglianze Diversità, una realtà che si propone di disegnare politiche pubbliche e azioni collettive che riducano le disuguaglianze, aumentino la giustizia sociale e favoriscano il pieno sviluppo della persona. In questa intervista approfondiamo alcune delle questioni che stanno sullo sfondo della ricerca e dell’attività del Forum quali: il passaggio tra anni Settanta e Ottanta che ha portato all’affermarsi di un nuovo modello produttivo, la globalizzazione e la polarizzazione crescente delle società occidentali, l’incapacità di ripensare il modello economico dopo la grande crisi, gli sviluppi tecnologici e inoltre le specificità italiane all’interno di questi fenomeni globali, dal ruolo delle classi dirigenti alle problematiche delle aree interne di cui Barca si è occupato come promotore della Strategia Nazionale per le Aree Interne. L’intervista, a cura di Giacomo Bottos e tratta dal numero 8/9 di Pandora intitolato Trasformazioni, si inserisce in una serie di contributi la cui linea unificante può essere trovata nei complessi rapporti tra elaborazione teorica e culturale e cambiamento sociale, economico e politico.


«Negli ultimi trent’anni la tendenza alla riduzione delle disuguaglianze, osservata a partire dal secondo dopoguerra, si è interrotta o invertita», così si legge nel Rapporto del Forum Disuguaglianze Diversità. Questa osservazione, sicuramente valida quantomeno per il mondo occidentale, è una delle ragioni che sta alla base della nascita del Forum. Per iniziare ad approfondire questi temi potremmo iniziare questa conversazione soffermandoci sul momento in cui si è determinata questa inversione di tendenza, ovvero il passaggio, tra anni Settanta e Ottanta, che ha portato all’affermarsi di un nuovo modello produttivo. Spesso si è sentito raccontare di questa transizione come qualcosa di inevitabile, come di un ‘destino’. Nell’analisi del Forum, invece, si insiste, credo giustamente, sulle scelte politiche, sull’elemento di volontà che ha determinato certi esiti. Qui però c’è un punto, un nodo storico che è interessante approfondire, perché la forza di persuasione di quel modello esplicativo era derivata anche dal fatto che effettivamente nella transizione degli anni Settanta emersero alcuni elementi di crisi del modello precedente. E quindi: quali sono i principali elementi di crisi del compromesso precedente che emergono? Quanto sono endogeni al modello stesso e quanto esogeni? E quali sono le principali sfide che si pongono di conseguenza? E come si inserisce in questo contesto la risposta neoliberista? Ce ne erano altre possibili? Era possibile dare un’altra risposta?

Fabrizio Barca: Fermo restando che, come dice sempre Michele Salvati, la metafora delle ‘occasioni perdute’ è rischiosa, è però sicuramente vero che possiamo individuare nelle scelte, compiute anche dal movimento progressista – socialista, cristiano-sociale o liberale di sinistra – di quegli anni, degli errori che hanno facilitato il compito del ceto dirigente capitalista che, come ricordava Paolo Sylos Labini, se ha la possibilità di accumulare ricchezza senza eccessivo sforzo tende a sfruttare questa opportunità. C’è dunque senz’altro una componente legata al ritorno di un ceto capitalista che cercava di far valere nuovamente tutta la propria forza. Ma questo tentativo ha successo in quanto vi sono due debolezze fondamentali che si manifestano in quegli anni. La prima, che venne effettivamente avvertita da una parte del movimento progressista di allora, consisteva nel fatto che la leva redistributiva non era sufficiente da sola a procedere sulla strada dell’emancipazione: era necessario un cambiamento strutturale nei rapporti di potere all’interno della società e nelle modalità di produzione. Questa era una delle tesi di una parte del movimento operaio negli anni Settanta. La strada socialdemocratica, fondata sulla redistribuzione, appariva non del tutto sostenibile in quanto era il capitalismo stesso a non sopportarla. Il successo elettorale di Margaret Thatcher passa anche dall’insostenibilità del modello britannico di quegli anni, in cui certe forme di sussidi generalizzati, ad esempio erogati a milioni di giovani o a certi settori economici, non erano più sostenibili sul piano finanziario. Quelle soluzioni di carattere molto statalista, costruite con un approccio top-down con un limitato livello di coinvolgimento, non tengono più. Questa è una delle ragioni della crisi della socialdemocrazia nel senso di Tony Judt. La seconda ragione di debolezza nasce dalla difficoltà del movimento progressista di intercettare le straordinarie novità sul piano del ruolo della persona, dell’individuo, della connessione tra diritti sociali e civili, questioni poste dal movimento studentesco degli anni Sessanta – che in realtà aveva preso avvio già dalla fine degli anni Cinquanta –. Si trattava di un movimento che aveva anch’esso un carattere erosivo nei confronti del ruolo dello Stato. Il ceto medio si allarga, raggiunge livelli adeguati di reddito e pretende non solo l’universalità dei servizi pubblici, come la scuola e la sanità, ma anche di avere voce in capitolo per quanto riguarda le modalità della loro erogazione. In tutto il mondo il movimento del Sessantotto ribadisce il ruolo della ‘persona’. Uso volutamente l’espressione ‘persona’, adottata nella formulazione dell’Articolo 3 della Costituzione e diversa da ‘individuo’. Il movimento progressista non riesce a interpretare questo forte desiderio di riportare le persone, ognuna con le proprie diversità, all’interno di un movimento che sia però collettivo. Questo fallimento sfocia in una deriva individualista, che verrà sfruttata dalla componente di destra del movimento liberale e modificherà il senso comune, a partire da quanto avviene in relazione al concetto di merito. Fra gli anni Cinquanta e Settanta, la parola merito indicava la capacità di un individuo di utilizzare il proprio patrimonio, che gli veniva dalla collettività, per raggiungere dei risultati che tornavano alla collettività. Nei vent’anni successivi si avrà un cambiamento per cui il merito sarà associato alla capacità di valersi patrimonialmente del capitalismo, di accumulare patrimonio: una differenza molto importante. Il movimento progressista va incontro ad uno scacco principalmente per questi due elementi: la mancanza di coraggio nell’incidere sui meccanismi di formazione della ricchezza, piuttosto che limitarsi ad enfatizzare l’elemento redistributivo, e la difficoltà nel cogliere la potenzialità del ruolo della persona in termini collettivi. Se andiamo a vedere il famoso dialogo tra Kreisky, Brandt e Palme, che sono i tre punti di riferimento della socialdemocrazia europea, nel loro ragionamento c’è l’idea di nuove forme di coinvolgimento delle persone, di nuove modalità di partecipazione e di una nuova stagione della socialdemocrazia. C’è anche il tema ambientale – che è la terza dimensione –, anche se non è sull’ambiente che avviene la vittoria del neoliberismo, ma sulle altre due componenti, di cui il movimento progressista europeo – ed anche americano – non riesce a tradurre in pratica le potenzialità. Mi ha fatto impressione oggi, leggendo i materiali che abbiamo esaminato per costruire questo rapporto, trovare delle connessioni tra giustizia ambientale e giustizia sociale nelle battaglie dei neri americani nel biennio ’62-’63: sono elementi che si sono persi. Quindi è anche responsabilità dei movimenti progressisti se il neoliberismo ha potuto farsi strada con queste modalità.

Uno dei processi che vengono chiamati in causa quando si affronta il tema della crescita delle disuguaglianze è la globalizzazione, ovviamente con le necessarie cautele e precisazioni, su cui hanno insistito Branko Milanović e altri. La globalizzazione ha coinciso con una polarizzazione crescente delle società occidentali. Ma dovremmo chiederci, come ci spinge a fare ad esempio Dani Rodrik, quale globalizzazione? Quali sono gli elementi della ‘iper-globalizzazione’ che abbiamo conosciuto che favoriscono l’aumento delle disuguaglianze? Anche su questo, era pensabile un modello diverso di globalizzazione? Oggi quali tratti dovrebbe avere una ‘globalizzazione diversa’: si tratta di tornare a qualcosa di simile a Bretton Woods – e se sì, cosa significa questo oggi – o serve un altro modello?

Fabrizio Barca: Per quanto riguarda la globalizzazione c’è una componente di sfida straordinaria che, in positivo, si manifesta con la – decisiva per la storia dell’umanità e sempre da ricordare – riduzione dei differenziali di reddito fra i grandi paesi, soprattutto tra le masse cinesi, indiane e indonesiane – che da sole compongono un terzo della popolazione mondiale – e gli altri. Un fenomeno che significa – per dirlo come avrebbero fatto i marxisti della fine dell’Ottocento – per l’aristocrazia operaia dell’Occidente la perdita della chance di scaricare le contraddizioni del capitalismo su qualcun altro. Ma questo è un bene. Un movimento internazionalista dovrebbe prendere questa come una straordinaria occasione di crescita e di sviluppo, come era stata prefigurata in qualche momento negli anni della Conferenza di Bandung e della ‘terza strada’. Come dicevo si tratta di una sfida, ma non c’è nessuna conseguenza automatica. È una sfida per le organizzazioni sindacali e del lavoro. La possibilità di frammentare la produzione rende più difficile l’organizzazione, ma quanto ha pesato la politica? Tantissimo, perché la politica – e parlo di una politica di sinistra – avrebbe dovuto comprendere che il capitalismo, come mostra oggi Eric Posner in Radical Markets e come intuiscono i liberali avveduti, ha bisogno che le masse del lavoro siano organizzate, per impedire a se stesso di strafare – questo è come un capitalista racconta i sindacati –. A un certo punto, invece, la sinistra si è convinta che il lavoro non aveva più bisogno di essere organizzato, che non era più organizzabile, proprio nel momento in cui i sindacati avrebbero avuto bisogno. Non basta dire che i sindacati non hanno saputo aggiornarsi. La sfida era enorme e, invece di aiutarli politicamente, ribadendo la loro utilità, creando anche delle condizioni di legittimazione e ribadendo la loro necessità per l’equilibrio del capitalismo stesso, si dice che di loro non c’è più bisogno, vengono messi in difficoltà e costretti alla difensiva. Fu una scelta politica, poteva non succedere e non era scritto da nessuna parte. Un altro fronte riguarda l’abbandono di quel disegno difensivo – anche conservatore se vogliamo –, quel disegno minimale che Rodrik chiama compromesso post-bellico, compromesso keynesiano. Il capitalismo non può reggere – se non in una situazione utopica nella quale vi sia un governo universale dell’umanità – in un mondo in cui i movimenti di capitale sono completamente liberi. L’indebolimento del lavoro non rafforza il capitalismo o gli imprenditori, ma solo chi è in grado di muovere i capitali. Si tratta di una degenerazione, di quella che Rodrik chiama globalizzazione esasperata. Sono tutte esasperazioni: il tema non è libertà o non libertà, ma l’esasperazione dei movimenti dei capitali in un mondo in cui normalmente il lavoro non si può muovere. Un altro fronte è quello dell’Accordo TRIPs (The Agreement on Trade Related Aspects of Intellectual Property Rights) che rappresenta l’aggancio della protezione della proprietà intellettuale alla negazione dell’accesso al commercio internazionale. La protezione della proprietà intellettuale è un principio fondamentale per il capitalismo, ma deve bilanciarsi con il rispetto del principio generale dell’accesso alla conoscenza. È un principio jeffersoniano e quindi liberale: non c’è bisogno di essere socialisti. Questi tre sono i fronti principali aperti dalla globalizzazione: la demolizione sistematica di un sindacato già in difficoltà, l’adozione di una libertà totale nel movimento dei capitali e l’aggancio della tutela della proprietà intellettuale al commercio internazionale. Si tratta in tutti questi casi di una costruzione politica. Qui è chiaro cosa sarebbe una globalizzazione diversa: una globalizzazione senza questi tre aspetti.

Oggi cosa sarebbe invece necessario fare per ripensare la globalizzazione?

Fabrizio Barca: Tornare indietro. Noi come Forum Disuguaglianze Diversità siamo consapevoli che ci siano enormi differenze rispetto a quarant’anni fa e che occorra guardare avanti per pensare nuovi strumenti con cui arginare gli effetti perversi della globalizzazione, ma non bisogna nemmeno avere nessuna paura di reintrodurne di vecchi, utilizzando le imprese pubbliche quando servono e gettando sabbia negli ingranaggi dei movimenti di capitale.

Ci sono tre elementi principali che gli autori del Rapporto evidenziano come strutturali in relazione alle diseguaglianze: il cambiamento tecnologico, lo sbilanciamento del rapporto capitale-lavoro e la trasmissione intergenerazionale della ricchezza. Analizziamo la questione del cambiamento tecnologico, un altro tratto che attraversa tutto questo trentennio e ovviamente il nostro presente. Anche qui il paradigma che proponete suggerisce che l’innovazione non abbia conseguenze inevitabili, ma che queste dipendano dal paradigma che ad esso è sotteso. Approfondiamo questo punto.

Fabrizio Barca: Per sostenere questa visione occorre avere una tesi su quali siano gli atti politici che hanno portato in questa direzione sbagliata. Uno lo abbiamo già citato, l’accordo TRIPs. Un secondo riguarda l’erosione del ruolo dello Stato, da un lato sul piano delle regolamentazione e dall’altro su quello dell’impresa pubblica. Questi sono i due modi con cui storicamente vengono contrastati i monopoli. Pensiamo al caso dell’ENI di Enrico Mattei e alla sua strategia nei confronti delle ‘Sette Sorelle’: si trattava del contrasto di un mercato oligopolistico diverso da quello della regolazione. Oggi non ci rendiamo conto a sufficienza che l’accelerazione del progresso tecnologico – e quindi del patrimonio cognitivo reso possibile dalle tecnologie dell’informazione – deve essere sottoposta ad una qualche forma di controllo. Un’immagine che ci ha colpito particolarmente è quella del ‘lago della conoscenza’. Questa conoscenza è prodotta dalle grandi infrastrutture pubbliche di ricerca, nel caso dell’Europa si tratta di 300 grandi istituzioni e di 700 di medie dimensioni. Tutti noi contribuiamo alla formazione di quel lago, ma in realtà sappiamo che solo i grandi monopoli possono approvvigionarsi da esso. Se non ci si affretta a contrastare il monopolio di alcuni soggetti, si rischia di provocare la privatizzazione della conoscenza pubblica e si crea un paradosso per il quale si rischia di finanziare la ricerca pubblica che poi deve essere riacquistata pagandola sul mercato. Il terzo atto è analogo, ma sul fronte delle piattaforme digitali. Non era scritto che dovessimo abbandonare la sovranità collettiva sui dati. Anche qui il risveglio è avvenuto con una quindicina di anni di ritardo e il GDPR (Regolamento Generale sulla Protezione dei Dati) è appunto un segnale, un atto di risveglio. Intanto però ci siamo abituati a questo tipo di sfruttamento dei dati personali e a vivere in un mondo che assomiglia alla distopia di Aldous Huxley più che a quella di George Orwell. Viviamo in un generale intontimento in cui offriamo i nostri dati – e due terzi di tutti i byte che produciamo sono legati all’intrattenimento – tramite uno scambio ineguale. Anche oggi è possibile tornare indietro, su tutti e tre i fronti: sul TRIPs, sul contrasto ai grandi monopoli e sull’imposizione di regole di sovranità collettiva sulla Rete. Faticheremo, però, molto a farlo perché questi processi sono andati molto avanti.

Fabrizio Barca finanza

Perché alla crisi del 2008, che ha chiaramente messo in luce i forti limiti di un modello economico e sociale, non ha fatto seguito un autentico ripensamento e un passaggio ad un modello differente, che facesse fronte alle fratture e ai rischi di involuzione democratica? Quali sono state le carenze che hanno impedito finora un tale esito? Gli attuali fenomeni politici sono legati a questa incapacità?

Fabrizio Barca: Sarò brutale: questo non è dovuto al fatto che una parte della cultura di sinistra non avesse individuato questi fenomeni. Non ha avuto bisogno del 2008 per farlo e certamente nel 2008 ha sollevato l’attenzione su questi fenomeni. Lo dico con molta sincerità: quando in Europa la Commissaria Danuta Hübner – una donna che veniva dalla Polonia e dall’esperienza di Lech Wałęsa e che sapeva cosa poteva diventare quel Paese – chiese a cento di noi di provare a riscrivere la politica di coesione europea, partiva dall’idea che l’Europa dovesse attrezzarsi e utilizzare uno dei pochi strumenti di cui dispone, come la politica di coesione, per cambiare rotta. E noi chiediamo tuttora di cambiare rotta e diamo indicazioni – e Anthony Atkinson lo faceva da vent’anni – anche sul piano operativo. Se questi messaggi non sono stati finora raccolti, la ragione è che la politica e i partiti di sinistra e di centro-sinistra che stavano al governo avevano completamente snaturato la propria cultura e mentalità, e non erano pronti ad ascoltare nulla. Almeno negli Stati Uniti vi è stata una disponibilità ad ascoltare il nuovo pensiero sul piano macroeconomico – e questo ha permesso ad Obama di realizzare un’operazione almeno sul piano macro –, mentre in Europa non c’è stato nemmeno un simulacro di un’operazione pubblica ‘vecchio stile’. E da nessuna delle due parti dell’oceano si è avuta un’operazione strutturale, un ripensamento dei meccanismi del capitalismo. La stessa azione di Obama non è paragonabile con il ripensamento avvenuto negli anni Trenta. Quindi la responsabilità è della cultura delle classi dirigenti che governano i partiti di sinistra e di centro-sinistra in Europa e in tutto l’Occidente. Tanto è vero che – ed è un dato interessante – per assistere ad un risveglio che tarda di setto-otto anni occorre aspettare la dinamica autoritaria ed assistere ad uno spostamento macroscopico delle preferenze elettorali.

Abbiamo parlato dello squilibrio dei rapporti di forza tra capitale e lavoro che, unito alle altre tendenze a cui abbiamo accennato, ha portato ad una forte crescita della polarizzazione sociale. L’immagine proposta nel rapporto non ricalca solo un’opposizione dicotomica, come potrebbe essere quella del 99% contrapposto all’1%, ma fotografa una situazione maggiormente articolata, individuando cinque categorie – ultimi, penultimi, vulnerabili, resilienti e primi –. Quali sono le ragioni della scelta di questa ripartizione? E quale immagine della società ne emerge?

Fabrizio Barca: Tengo a specificare che si tratta di una caratterizzazione debole, perché non c’è oggi una elaborazione condivisa, per quanto vi siano vari contributi significativi. Le cinque categorie ci convincono perché in primo luogo colgono quello che hanno sottolineato anche Thomas Piketty e il recentissimo movimento americano dell’1%, cioè l’esistenza di affluent molto ricchi. Sottolineano poi come esista un nutrito gruppo che regge: quello che ha votato Remain in occasione della Brexit, che in Italia vota PD nei centri delle città e che negli USA ha sostenuto Hillary Clinton. È un ‘corpaccione’ sia culturale che di interessi economici, un gruppo che potremmo definire ‘pro status quo’, che vuole che le cose, grosso modo, restino come sono. Vi sono poi tre gruppi che invece si trovano in difficoltà, che stanno male, e di cui uno sta malissimo. In particolar modo troviamo un ceto medio che sta collassando e ha paura di ritrovarsi fra gli strati più poveri della popolazione: i penultimi sono i più arrabbiati e allo stesso tempo i più disposti ad accettare dinamiche autoritarie. Vi è poi lo strato significativo dei vulnerabili, che chiudono il gruppo di coloro che sono in difficoltà. Questa caratterizzazione è poco legata a variabili economiche e sociologiche, ha invece molto a che fare con la visione che questi gruppi hanno della società e del futuro. Ci sembra politicamente utile, anche se economicamente e sociologicamente è criticabile e fragile. Tra i nomi di coloro che avevano colto questa situazione cito Daron Acemoğlu, che la intuisce nel 2008. Vanno ricordati anche pezzi di pensiero liberale non solo di sinistra – e questo è importante. Vi sono infine anche alcuni economisti del FMI che colgono la natura della crisi. È la politica che non la coglie.

Il caso italiano si inserisce nel quadro generale appena tracciato, ma con delle specificità e problematiche ulteriori. Ritornando alla ricostruzione storica fatta, in relazione al modello che si afferma nel dopoguerra in Italia hai usato il termine di ‘compromesso senza riforme’. Quali sono i tratti essenziali di questo compromesso e quali sfide ulteriori pone nel momento in cui si affaccia questo passaggio epocale al modello neoliberista?

Fabrizio Barca: Esistono delle peculiarità italiane, anche se in questo momento sono meno importanti rispetto agli elementi comuni con le esperienze degli altri paesi. Le due peculiarità, di cui vi è consapevolezza negli anni del dopoguerra e a cui si cerca di porre rimedio, mentre oggi rappresentano problemi aggiuntivi per il Paese, sono il ruolo peculiare delle PMI e della pubblica amministrazione. Quello italiano è un capitalismo ‘vietnamita’ fatto di piccoli imprenditori e questa cosa può diventare un elemento di potenza o di debolezza a seconda delle fasi storiche e dell’approccio della politica. Negli anni del secondo dopoguerra questo è stato assunto dalla classe dirigente, dai De Gasperi e dai Togliatti, come elemento di forza. Lo è stato ancora molto intensamente negli anni Settanta, con la mitizzazione della specializzazione flessibile. Come spiega bene Ugo Pagano, in un paper che fa parte dei materiali aggiunti alle 15 proposte per la giustizia sociale, è stato messo oggettivamente alla prova dalla nuova tecnologia disembodied, dove la conoscenza è scorporata dalle macchine. La piccola e media imprenditoria è entrata in crisi nel momento in cui sono apparsi chiari i vantaggi derivanti dalla concentrazione della conoscenza. I tedeschi hanno colto questi vantaggi e hanno creato la Fraunhofer-Gesellschaft, mentre noi italiani non abbiamo fatto lo stesso, peggiorando ulteriormente la nostra posizione. Per quanto riguarda la pubblica amministrazione invece, quel compromesso senza riforme del secondo dopoguerra non risolve i problemi e il ruolo della pubblica amministrazione è stato compensato in quegli anni dalle imprese pubbliche, un’esperienza che finirà con quelle che Pierluigi Ciocca chiama le ‘privatizzazioni accelerate’, il cui vero problema fu l’assenza di un criterio con cui furono condotte. La conseguenza nefasta fu quella di privare il capitalismo italiano del suo ‘cervello’, che non stava più nella pubblica amministrazione ma stava nelle imprese pubbliche. Allo stesso tempo venne adottato il modello neoliberista in una pubblica amministrazione poco efficiente, dando vita al ‘burocratismo’. Questo non significa che la PA italiana sia ‘neoliberista’, ma il grande affanno che vive la PA, dove gli amministratori sono incentivati in relazione ai risultati, non è nient’altro che la versione italiana ‘proceduralista’, alla francese e burocratica, del New Public Management anglo-sassone. Queste sono le due peculiarità italiane.

In relazione a queste problematiche vi è anche la questione della formazione della classe dirigente, un altro dei problemi su cui il nostro Paese ha sempre faticato a trovare una soluzione definitiva e stabile. A questa situazione generale si aggiunge, negli ultimi decenni, la crisi dei partiti che, seppur con le loro criticità, in parte svolgevano questo ruolo formativo. In un libro che hai scritto con Piero Ignazi si parla di ‘triangolo rotto’ tra partiti, società e Stato. In particolare è il legame tra partiti e società ad essersi indebolito; quali sono le ragioni di questo scollamento da cui poi nasce la crisi di legittimità dei partiti stessi?

Fabrizio Barca: Anche in questo caso penso che le somiglianze con gli altri paesi siano più forti delle differenze. La crisi del modello di formazione della classe dirigente pubblica noi la viviamo soprattutto con la crisi dell’impresa pubblica e delle partecipazioni statali. Quella era la nostra ENA (École Nationale d’Administration): la nostra classe dirigente pubblica si formava lì, nell’IRI, nell’ENI, nell’IMI, in Banca d’Italia. Per quanto riguarda invece la classe dirigente politica penso che l’Italia affronti problemi simili a quelli degli altri paesi. La crisi è data da ragioni di tipo culturale e dalla resa di fronte al There Is No Alternative. Sul There Is No Alternative – e qui cito Acemoğlu – se si ritiene che i parlamenti e le amministrazioni, data la complessità della realtà, l’enorme ammontare di conoscenza e la rapidità di trasmissione delle informazioni, non abbiano più i mezzi per elaborare delle strategie – e il neoliberismo è convinto di ciò, e ne è convinto, al di là degli interessi, soprattutto valorialmente – e se questo diventa il convincimento di una parte della classe dirigente del centro-sinistra a questo punto chi prende le decisioni? Le corporation, che in questo mondo sono i soggetti che devono dialogare con tutti e dispongono delle necessarie risorse finanziarie. In questa illusoria concezione di democrazia partecipata la grande corporation deve dialogare con un’ampia platea di interlocutori, dagli attivisti per l’ambiente, ai consumatori, agli shareholder. La società se si esprime in questi modi lo fa in una nuova arena: non più l’arena della politica, ma quella delle corporation. Questo avviene con il sostanziale consenso di larga parte della classe politica dei paesi occidentali: il Partito Laburista inglese, il Partito Socialista francese, il Partito Socialdemocratico tedesco e il Partito Democratico italiano. Il Partito Democratico italiano mostra una forte avversità verso la pubblica amministrazione, che viene vista come un freno alla modernità, e nel frattempo le decisioni vengono prese dalle imprese: they know better. Attenzione però: questo non significa che la classe politica, compresa quella di sinistra e centro-sinistra, si sia ‘venduta’ alle imprese – dirlo sarebbe una stupidaggine. La classe politica pensa che esistano dei canali per governare la situazione e che questi canali siano rappresentati da una società democratica diffusa. La cecità è spettacolare, e cito l’Economist a proposito di Amazon: in assenza di pianificazione strategica nelle città è normale che Amazon decida dove localizzare i suoi headquarter basandosi solo sulla massimizzazione dei profitti o del potere dei propri manager.

Questo è il volto di un capitalismo che non viene regolato e tenuto sotto controllo. Come si è potuto credere a questo? Ci sono molti quesiti che potremmo porci riguardo a questa cecità della classe politica europea e statunitense. Facendo un salto che spero mi sarà perdonato, per capire come l’idea di questa nuova democrazia fosse illusoria è sufficiente pensare alla guerra in Iraq e alle grandi proteste che l’hanno preceduta. Furono sette giorni straordinari, che hanno visto le più grandi manifestazioni della storia. Per quale motivo, nonostante tutto ciò, quella guerra, condotta peraltro sulla base di informazioni false, si è fatta lo stesso? Se davvero fosse esistito un mondo nuovo, una democrazia nuova con canali che avessero permesso ai cittadini di esprimersi, sarebbe stato possibile fermare quella guerra. Invece non è avvenuto. Questo ci fa capire che abbiamo bisogno di organizzazioni, dei partiti e del ruolo da loro svolto nella democrazia. Come anche persone molto colte abbiano potuto credere che tutto questo fosse superato non saprei dirlo, ma sicuramente ci hanno creduto in maniera profonda. Come dice Giovanni Moro quando racconta la cittadinanza attiva, questa è un pezzo importante di questa nuova società: i cittadini attivi come ambientalisti, come consumatori, nelle agorà, nei consigli di amministrazione sono una realtà complessa e devono convivere con la democrazia elettiva. Ma se non si costruiscono delle organizzazioni che ricompongano le due democrazie il sistema si spezza. Serve la traduzione delle pulsioni dei cittadini in un disegno organizzato. Pensare il contrario, rinunciando sia ai partiti che all’investimento nell’amministrazione, ha rappresentato un grosso problema.

Anche in relazione a questo, un tema rilevante della tua riflessione mi sembra quello del ruolo della conoscenza, dell’informazione e della capacità analitica necessaria alla decisione. In particolare mi sembra sia presente l’idea di un passaggio da un modello in cui la conoscenza si produce in luoghi ristretti, ad una situazione in cui non è possibile governare senza mobilitare la società, non solo nella fase attuativa ma anche in quella della costruzione delle politiche. Questo è molto importante anche nell’ottica dell’individuazione delle forme di azione necessarie oggi per produrre un cambiamento strutturale. Nella transizione al neoliberismo sembrano avere avuto molta importanza alcuni think tank che hanno saputo proporre determinate soluzioni nel momento opportuno. Oggi invece di quali forme di elaborazione e di azione collettiva c’è bisogno per generare un cambiamento?

Fabrizio Barca: Non credo che ci sia una risposta, molti di noi ne stanno sperimentando alcune. Il Forum Disuguaglianze Diversità è una possibilità da sperimentare, per quanto non sia la risposta definitiva. Questa è un’operazione che cerca di mettere insieme più menti, in cui si afferma la necessità di mantenere un impianto concettuale, che è fondamentale se si intende convincere le persone che esiste un’alternativa alla visione che viene portata avanti da partiti come la Lega. Naturalmente è fondamentale che ad un impianto concettuale facciano seguito delle proposte pratiche da mettere in campo. Oggi, mancando i partiti, un’alternativa basata su questi due elementi la possono realizzare persone che si impegnano nella costruzione di un campo di analisi e di un impianto concettuale da un lato e persone che si occupino di raccogliere conoscenze diffuse dall’altro. I 30 seminari svolti dal Forum negli ultimi 2 anni rappresentano un tentativo di discutere della costruzione di qualcosa di nuovo, di alternativo. Il partito rimane il luogo ideale per poter sperimentare nuovi percorsi, ma in assenza di un attore simile quella del Forum è una delle tante possibilità che si possono tentare per gettare le basi per un cambiamento importante. In Italia noto almeno tre sentieri che potrebbero essere percorsi per ricostruire il ‘triangolo spezzato’. Uno è quello in cui si inserisce il Forum, ma anche realtà come l’Alleanza per la Povertà, una seconda è quella che potrebbe realizzare un partito che volesse concepirsi come palestra di idee, mentre la terza è quella che sta avvenendo qua e là nel Paese a livello comunale. Penso a esperienze come quella di Milano, dove il Comune ha costruito delle piattaforme insieme ad altre città europee.

All’interno di questo discorso forse un altro tassello da individuare è quello delle forme di una ri-politicizzazione della società, forse necessaria per generare quel cambiamento?

Fabrizio Barca: Penso che gli esempi appena descritti siano casi di ri-politicizzazione della società. I partecipanti ad esperienze come quelle del Forum sono consapevoli di non fare solo riflessioni ma anche politica. In maniera un po’ polemica si potrebbe dire che quelli che purtroppo stanno facendo meno politica di tutti in questo momento siano i partiti. Questa è la conseguenza di una politique politicienne che si preoccupa solo dei quadri di alleanze e non di strategia.

fabrizio Barca SNAI aree interne

Uno dei temi principali della riflessione del Forum è relativo alla multidimensionalità delle diseguaglianze ed al loro rapporto con le diversità. Anche se la dimensione economica riveste un ruolo di grande rilevanza, ci sono altri aspetti sociali, di riconoscimento e territoriali. In questo contesto è utile ricollegare a questi temi quello delle aree interne, problematica di cui ti sei occupato a lungo. Come nasce il tuo interesse per il tema? Dallo stimolo posto dalle attività di governo o c’è anche un filo nel tuo percorso intellettuale che porta l’attenzione su questo tema?

Fabrizio Barca: Confesso che me lo sono domandato anche io, cercando una razionalizzazione ex post e chiedendomi come mai la Strategia Nazionale per le Aree Interne fosse sopravvissuta a tanti governi diversi – un fatto raro in questo Paese. La risposta che mi sono dato è che questo Paese avesse bisogno di avere qualcosa in cui tutti credano, un elemento di identità nazionale. L’ultimo grande tentativo a cui abbiamo assistito è stato quello del Presidente Ciampi nel rilanciare il Risorgimento e l’antifascismo come ‘secondo risorgimento’, ribadendo accanto all’appartenenza all’Europa la nostra identità nazionale e il nostro orgoglio di essere italiani. Si è trattato di un’operazione che ha retto 4-5 anni, ma che non è riuscita, non ha fatto presa. Io credo che questo Paese abbia il problema di rispondere alla domanda perché stiamo insieme? Personalmente credo che questo Paese abbia accettato la frammentazione come elemento identitario; siamo un’Italia variegata, rugosa, fatta di borghi, che ha tanti climi, che è culturalmente variegata e che ha accolto tanti popoli. Una rugosità non solo fisica, ma anche culturale. Non va inoltre dimenticato che quando parliamo di aree interne parliamo del 30% del territorio nazionale. Oggi la SNAI è una delle poche cose che ha saputo radicarsi e sopravvivere a diversi governi; credo che questa sia una delle poche esperienze realmente multipartisan, che incide e che taglia gli schieramenti, che scuote la ‘morta gora’.

Anche sulle aree interne c’è un crinale di confronto con la governance neoliberista, con un modello basato sulle best practice e indifferente ai luoghi e ai contesti specifici e concreti. In che misura il confronto con le problematiche delle aree interne ci può aiutare a pensare un diverso modo di concepire le politiche, può fornire un punto di vista inedito su alcuni dei problemi che abbiamo attraversato, quello delle conoscenze, della classe dirigente e dell’amministrazione?

Barca: Ce lo fornisce in maniera molto forte, tanto che lo abbiamo incorporato nel programma del Forum, nella proposta numero 8 – Strategie di sviluppo rivolte ai luoghi – dove diciamo che la SNAI, nei suoi notevoli successi e anche nei suoi problemi, ci fornisce un insegnamento, un approccio metodologico e ci dice come affrontare le problematiche dello sviluppo delle altre aree del Paese. Sia ad esempio di quelle che Arturo Lanzani in un bellissimo saggio scritto con Francesco Curci nel volume Riabitare l’Italia curato da Antonio De Rossi, chiama le aree di campagne deindustrializzate e sia le ‘periferie’. Lo spunto importante si sostanzia nel momento in cui vi è un allontanamento dall’approccio top-down a cui abbiamo assistito finora, in cui si può pensare che ci sia qualcuno che finanzi e implementi investimenti pubblici dall’alto, sperando che questi risolvano tutti i problemi. Prendendo spunto dall’impostazione di Atkinson, è invece necessario reinvestire i dividendi generati dal progresso tecnologico nei settori dove i profitti solitamente non vanno, ma cercando di re-intermediare i cittadini, dando loro la possibilità di pesare sulle scelte relative alla costruzione di infrastrutture – come le scuole –, sul modo in cui si disegnano i sistemi della salute o sul disegno della mobilità. Quello che abbiamo trovato negli ultimi cinque anni è stato invece il segno devastante del neoliberismo, che arriva nei territori e impone una ricetta prestabilita. Politicamente la risposta di cui parliamo è interessante perché è una risposta con cui la sinistra non si ripropone in modo urbano-centrico, ma si propone entrando a Torre Maura a Roma o al quartiere San Siro di Milano. È una risposta popolare, che però non promette protezione dai migranti, proteggendo i penultimi dagli ultimi, ma si rivolge a entrambi i gruppi proponendo di diventare resilienti insieme. Si tratta in generale di riprendere il filo migliore della socialdemocrazia, di Kreisky e della migliore Austria, di riscoprire la riflessione sul disegno delle città in cui, ad esempio, le case popolari sono collocate nei centri. Bisogna recuperare il disegno generale, il filo della socialdemocrazia quando essa si dimostrava capace di aprirsi ai cittadini e di intermediare, sfruttando le novità straordinarie offerte dalle società dell’informazione che, come dice Alberto Cottica, permette di ‘fare mutualismo anche a distanza di mille chilometri’. Per non parlare solo in astratto cito volentieri Gaetano Giunta, Segretario Generale della Fondazione di Comunità di Messina, uno degli otto soggetti promotori del Forum. È un esempio interessante quando costruisce a Messina l’operazione capacity – un progetto che sta dando una casa dignitosa a persone che vivono ancora nelle post baraccopoli –, quando realizza l’efficientamento energetico delle abitazioni, prevede una tariffa correlata al livello di reddito delle famiglie. Le famiglie co-finanziano concorrendo a costruire il progetto, dando origine a una ripresa moderna di welfare di comunità. È una ripresa forte, molto italiana, che esprime il meglio di quanto abbiamo abbandonato alla fine degli anni Settanta.

Fabrizio Barca Forum DD

Quale sarà il futuro del Forum Disuguaglianze Diversità?

Fabrizio Barca: Nel futuro immediato prevediamo di lavorare con i 12 alleati che abbiamo individuato, costituiti da 4 città italiane, 3 imprenditori, 2 organizzazioni sindacali, un poeta e un’organizzazione culturale. Abbiamo un programma di lavoro molto vasto per implementare le nostre proposte e sperimentarle. Il futuro del Forum è quindi far ‘cadere a terra’, discutere e confrontare le proposte. Naturalmente una proposta come l’eredità universale – un intervento integrato per riequilibrare la ricchezza su cui ragazze e ragazzi possono contare nel momento del passaggio all’età adulta, che esercita una forte influenza sulle loro opzioni e scelte di vita e che prevede che a 18 anni, ogni ragazza o ragazzo riceva una dotazione finanziaria pari a 15.000 euro accompagnata da un tutoraggio che parta dalla scuola – non può essere sperimentata, ma cercheremo di discuterla in giro per il Paese e nelle scuole. Si tratta dell’unica nostra proposta redistributiva, che però completa il disegno pre-distributivo: è una scossa di libertà, una proposta che ci hanno suggerito alcuni ragazzi di Monza e che poi Alessandro Profumo ha fatto sua. Serve anche ai giovani delle famiglie resilienti, libera dai condizionamenti dei loro genitori. Una cosa che ci pare forte, e ci piace anche l’idea che noi, che non nasciamo universalisti, abbiamo sposato un’idea universalista, dimostrando anche sul piano culturale come le culture presenti nel Forum siano pronte a lasciarsi contaminare.


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Scritto da
Giacomo Bottos

Direttore della rivista Pandora. Ha studiato Filosofia a Milano e a Pisa, presso la Scuola Normale. Ha scritto per diverse riviste cartacee e online.

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