Intervista al prof. Massimo Amato

Gobbi: Professor Amato, con lei vorrei provare a impostare una discussione sul liberismo e su una possibile  via di uscita.

Amato: Cominciamo pure.

Gobbi: Sono quasi sei anni che siamo immersi in quella che viene considerata la più grande crisi economica del dopoguerra. Uno sguardo retrospettivo sembra mostrarci alcune dinamiche ricorsive nel sistema capitalistico. Una di queste è quella che potremmo definire la “teoria del pendolo”. Alla luce di questa interpretazione  la storia del capitalismo appare come un susseguirsi di periodi che potremmo definire “liberisti” ad altri invece marcatamente “statalisti”. I primi sono caratterizzati da una forte apertura dei mercati di merci e capitali, dall’arretramento del ruolo dello stato e dalla riduzione dei sistemi di welfare. I secondi, dall’intervento pubblico in economia, da limitazioni alla libertà di movimenti di capitali e dal rafforzamento dei sistemi di welfare. Leggendo la storia con queste lenti, ogni fase è potuta apparsa come il prodotto naturale, o “dialettico”, delle precedenti. Il mercato lasciato completamente libero produceva l’accentuarsi di disuguaglianze e squilibri i quali, di conseguenza, hanno potuto creare le premesse per l’intervento massiccio del regolatore e per politiche redistributive. Secondo lei si potrebbe inquadrare la crisi odierna in questo contesto? E in caso affermativo, sarebbe auspicabile l’inizio di una fase caratterizzata da politiche redistributive e da forti regolazioni?

Amato: Non si tratta di prendere o lasciare in blocco dei paradigmi. Ma soprattutto si tratta di uscire da una opposizione profondamente ideologica. La “teoria del pendolo” è al fondo profondamente ideologica, proprio perché pensata per blocchi e opposizioni di blocchi. Forse è proprio per questo che si continua a non vedere che anche le fasi “socialdemocratiche”, caratterizzate dalla pretesa di gestire il capitalismo meglio dei capitalisti, o addirittura di “salvare il capitalismo dai capitalisti”, siano una falsa alternativa al liberismo senza se e senza ma. In questo senso, dovremmo apprendere a valutare l’ipotesi secondo la quale il neoliberismo è una prosecuzione dello statalismo con altri mezzi. Al di là delle analisi delle interpretazioni di Foucault dell’ordoliberalismo e del rapporto stato-mercato che esso promuove, non si può non vedere che il neoliberismo sia stato caratterizzato, anzi proprio reso possibile da un intreccio perverso tra finanza e stato. L’opposizione privato/stato risale al modo in cui il pensiero occidentale autoproclamatosi moderno ha pensato il politico. Si tratta di un modo ideologico, che vede la politica come lo scontro o la lotta concorrenziale fra “visioni del mondo”. Una conseguenza di questa rappresentazione ideologica è una nozione del politico come pacificatore di una società civile sempre pronta a farsi la guerra. Ma, visto che la guerra di tutti contro tutti, con il suo carico di morte, può assumere la forma apparentemente meno violenta e più vitalistica della concorrenza di tutti contro tutti, la “teoria del pendolo” ha buon gioco a suggerire che in talune fasi è bene dare sfogo all’elemento vitalistico del sistema e in altre di sacrificare parzialmente questo elemento per frenare alcuni effetti indesiderati e disgreganti.

Rispetto a tutto ciò bisogna imparare a fare distinzioni nuove, talmente nuove che è innanzitutto il senso stesso della differenza che cambia. In un momento in cui l’ultima ideologia del ventesimo secolo entra in crisi si tratta di attrezzarsi a uscire dal pensare ideologico. Un nodo ideologico difficile da sciogliere è la mancata comprensione della differenza sostanziale che sussiste fra economia di mercato e capitalismo. Un altro nodo , per certi versi ancora più importante e difficile da sciogliere, consiste nel prendere per buono  che il pubblico e lo statuale coincidano.

Gobbi: A questo punto devo chiederle: se il pubblico e lo statuale non coincidono necessariamente, per quali ragioni, per quali ragioni è possibile che essi ci appaiano invece così ovviamente coincidenti.

Amato: Il movimento metafisico che ha portato alla costruzione dello Stato è il medesimo che ha condotto alla costituzione dei mercati finanziari così come li conosciamo. Se tuttavia il pubblico non coincidesse con lo statuale, allora la dimensione pubblica, ossia l’essere-insieme (la polis) che, direbbe Aristotele, precede tanto l’oikos quanto ciascuno di noi, ossia, in altri termini, che precede la costituzione delle dinamiche private, dovrebbe potersi costruire non come istanza (violenza benché legale) di “pacificazione” di tali dinamiche supposte univocamente concorrenziali e/o belliciste, ma come dimensione (in sé pacificante) di  autorganizzazione sulla base di un principio diverso da quello della concorrenza. Potremmo cioè accorgerci che la concorrenza, che la si voglia imbrigliare o lasciare sbrigliata, non è in ogni caso un principio originario. Hobbes, e noi con lui, immagina uno stato di natura composto da individui completamente autonomi dal punto dei vista dei propri calcoli e del tutto illimitati dal punto di vista dei loro desideri. Visto poi che il desiderio individuale non ha limiti bisogna che ci sia un superindividuo che i limiti li ponga e li imponga . Questa è un’operazione concettuale eminentemente astratta, che non considera un fatto ben più originario. Proudhon ci suggerisce, per certi versi in contrasto con la teoria marxiana, che la socievolezza si è già dispiegata ben prima della costituzione di qualunque forma di governo e che la tendenza alla cooperazione è più originaria della tendenza alla concorrenza. Questa precedenza ha conseguenze importanti. La cosa è significativa anche dal punto di vista pratico: la concorrenza può essere organizzata in maniera diversa da come lo è oggi, e, anzi,  può essere sviluppata pienamente, ossia nei suoi limiti, solo nella cooperazione. La concorrenza quale noi la conosciamo è un sistema di sfiducia reciproca, dove il concorrente non è semplicemente un avversario, ma un nemico bello e buono. Bisogna riuscire a capire quando e a quali condizioni, il concorrente si possa invece considerare un “leale avversario” o quando questo prenda la forma di un nemico. L’idea che il concorrente prenda la forma del nemico, inteso in termini schmittiani, non tiene conto dell’astrattezza della posizione di Schmitt. Non è, infatti, per nulla autoevidente che il politico sorga dalla coppia oppositiva amico-nemico. Piuttosto dovremmo osservare che è fenomenologicamente molto più sensato ritenere che solo là dove c’è già una “polis”, ossia un essere-in-comune, ci possano essere gli amici e i nemici. Se vogliamo diventare compiutamente moderni, questo punto di astrazione che consiste nel pensare gli individui come “ego” in lotta fra di loro e bisognosi di un super-ego che li moderi, va reso concreto. L’opposizione schmittiana fra amico e nemico è meno originaria della coappartenenza che è propria della cooperazione. Non è affatto impossibile vedere questa co-appartenenza, ossia il fatto che esistere significa fin da subito “esistere in compagnia”, che l’altro non è affatto un alter ego, ma una condizione perché il mio rapporto con il mondo si dispieghi pienamente. La socievolezza, così intesa, viene prima delle forme che la polis prenderà.

Gobbi: E tuttavia la concorrenza, almeno così come l’abbiamo conosciuta fino ad oggi, ha prodotto forti prevaricazioni. Un semplice arretramento dello Stato porta alla legge del più forte. Lo abbiamo visto sui mercati finanziari. Questo sembrerebbe portare acqua al mulino di chi resta convinto che il superindividuo sia necessario. L’economista inglese Keynes, il quale era entrato in contatto con il pensiero di Freud a Bloomsbury, sembra muoversi nella direzione che proponeva lei quando, nel capitolo 24 della Teoria Generale, indica la concorrenza e il movente dell’arricchimento temperati da una sapiente e pubblica riduzione delle posta in gioco, come modi di incanalamento delle pulsioni individuali. Per quali motivi la concorrenza oggi non riesce a manifestarsi nella sua forma cooperativa?

Amato: Mi lasci impostare il discorso su Keynes partendo da una formula: ciò che si tratta di fare, innanzitutto, è una riforma monetaria capace di togliere alla moneta il tratto della merce e, di conseguenza, alla finanza il tratto di un mercato. Fino a che la finanza è organizzata in forma di mercato, è che la finanza comanda tutti gli altri mercati. L’imperativo della redditività che vige incondizionatamente nei mercati finanziari, si trasmette anche all’economia reale. Solo in un sistema egemonizzato dalla finanza di mercato un’impresa può essere “legittimamente” (absit iniuria verbis) ridotta a nient’altro che un flusso di rendimenti di cassa attesi. Ridotta al suo “significato” finanziario, l’impresa perde la sua identità di luogo di incontro (e al limite anche di scontro) tra produttori radicato in un territorio. Là dove è loro ancora concesso, i produttori tendono del tutto spontaneamente a cercare forme di cooperazione e di radicamento territoriale. La parte di Italia che sta reggendo ancora sotto i colpi della crisi non lo fa grazie all’intervento statale ma grazie a questa capacità di auto-organizzarsi. Resta però che tutto questo sistema di rapporti è sotto scacco rispetto alla pretesa incondizionata della redditività finanziaria per la quale tutti i territori sono uguali, nel senso che uno vale l’altro e si investe dove le resistenze all’imperativo della redditività sono minori. Avere costituito un mercato finanziario globale tende a entrare, come si sarebbe detto un tempo, in contraddizione con il fatto che i debitori sono e restano locali. Certo, gli investimenti tengono anche conto delle dinamiche territoriali, ma se l’unico criterio è quello della redditività un imprenditore non riesce a farsi carico dell’elemento cooperativo territoriale dato che quest’ultimo è compresso dalla pretesa della rendita a valutare tutto in termini di una “produttività” che è divenuta sempre più indistinguibile da una redditività finanziaria di breve periodo. La contraddizione a cui accennavo è tra le logiche della fornitura del capitale e quelle del suo impiego. In un mondo dove il creditore ha l’ultima parola, perché i sistemi finanziari si basano sul paradigma della liquidità, l’istanza della rendita la fa da padrone. Ripensare il mercato finanziario deve passare dall’idea di una rilocalizzazione della finanza, in cui quest’ultima possa essere allineata con le dinamiche dello sviluppo del territorio. Se la crescita diviene un’istanza incondizionata e globale, allora gli  unici che possono guidare questo processo sono i “banchieri”. A questo sansimonismo d’accatto chiederei però quanto segue: come fa un intermediario, ossia un soggetto che già a partire dal suo nome, è caratterizzato da un ruolo strumentale, per nobile che sia, a divenire anche l’unico soggetto autorizzato a porre dei fini? Se la finanza di mercato ha un orizzonte operativo brevissimo dettato dall’istanza della redditività, forse essa è la meno indicata a decidere dove si debba andare. Ma, si dice, di una crescita finanziariamente sostenibile, che non noccia alle “generazioni future”. Il capitalismo e la sua finanza, si dice, hanno pur prodotto un miglioramento evidente delle condizioni di vita dell’uomo. Tenderei a rispondere così: non si può negare che da quando c’è il capitalismo ci sia stata una crescita economica che in molti ambiti si è accompagnata anche a uno sviluppo delle potenzialità umane; ciò che tuttavia non ci siamo ancora chiesti è se questo sviluppo non si sia per caso dato nonostante il capitalismo. Keynes concordava con Marshall sul fatto che tutto sommato il capitale accumulato dagli uomini in cinquemila anni di storia non fosse poi così ingente. Ma discordava dalla spiegazione che ne dava Marshall stesso, “con insolita forza dogmatica”. Il problema dell’insufficiente capitalizzazione non è legato per lui al fatto che gli uomini non avrebbero risparmiato a sufficienza (i sacrifici), ma piuttosto al fatto che essi abbiano voluto accumulare in nome della redditività.

Gobbi: Quindi la necessità di una riforma monetaria, tanto a livello locale quanto a livello internazionale, così come descritta da lei e Fantacci in Fine della finanza, deriverebbe dalla necessità di togliere alla finanza il potere di comando sull’economia reale mediante il principio della redditività. A questo punto le chiedo in che modo la riforma monetaria proposta da Keynes a Bretton Woods ridisegna anche il ruolo dello Stato in economia? Siamo abituati a sentirci dire che Keynes è l’economista della spesa e degli investimenti pubblici, è proprio così?

Amato: non si può negare che vi sia in Keynes qualcosa come un “discorso statalista”. Resta da vedere come esso si collochi rispetto al progetto di Keynes di togliere al capitalismo i suoi tratti superflui e dannosi, ossia in positivo, rispetto al suo progetto di far emergere l’economia di mercato nella sua abissale differenza dal capitalismo. Allora vedremmo che il riferimento allo stato è in Keynes un passaggio obbligato in vista di una riforma monetaria che, qualora riuscisse, renderebbe molto meno auspicabile, e molto meno necessario, l’intervento dello stato. Se lo stato in quanto incarnazione storica e dunque non eterna dell’elemento pubblico facesse la riforma monetaria e togliesse alla moneta il suo tratto cumulativo, dopo avrebbe molto meno da fare. Potrebbe ritirarsi in buon ordine da quel campo di decisioni libere e decentrate che la nostra economia meriterebbe di essere se, smarcandosi dal capitalismo divenisse una vera economia di mercato. Altro che statalismo: ci sono dei passaggi della Teoria Generale che chiedono sommessamente di essere riletti, o forse semplicemente letti una buona volta. Cito per esempio dal capitolo 10:

[A certe condizioni], l’erogazione “improduttiva” di fondi presi a prestito [insomma la spesa pubblica in deficit] può arricchire in complesso la collettività. La costruzione di piramidi, i terremoti, le guerre, possono servire ad accrescere la ricchezza, se l’educazione dei nostri governanti secondo i principi dell’economia classica impedisce che si faccia qualcosa di meglio. E’ curioso come il buon senso, cercando di sfuggire a conclusioni assurde, sia incline ad esprimere preferenza per forme interamente improduttive di spesa di fondi presi a prestito invece che per forme parzialmente improduttive, le quali, non essendo interamente improduttive, sono sempre giudicate secondo principi strettamente “commerciali” [ed UTET, pp. 288-289]

Cosa ci vuole dire Keynes? Che solo finché la nostra rappresentazione del “mercato” resta appiccicata alla sua controfigura capitalistica, lo Stato deve farsi produttore della ricchezza, riempiendo i vuoti lasciati dal mercato. In questo contesto, però, appare evidente anche il limite di senso di questo intervento: se lo stato si mette a fare investimenti basati sul criterio “mercatista” dell’efficienza il suo intervento entra in contraddizione con se stesso. Volete “lo Stato”? Fategli fare le guerre. Se lo stato si mette a fare investimenti secondo la logica finanziaria della redditività, e a ragionare come un manager, rischiamo di trovarci con “statisti” che devono pensare alla redditività e con “manager” che si trovano a preoccuparsi di istanze pubbliche. L’idea che lo stato faccia gli investimenti “produttivi” è stricto sensu perversa. Ecco la situazione in cui ci troviamo ancora: da una parte, il liberismo produce equilibri di sottoccupazione che richiedono un intervento del pubblico; dall’altra, se lo stato ragiona come un manager fa qualcosa che non gli compete. In questo sistema diventa sensato il fatto che lo stato faccia una corsa agli armamenti o che faccia scavar le famose buche nel terreno. Ma come non capire che il registro di Keynes è un registro ironico? Un registro che nello stesso capitolo riemerge quando Keynes ci mostra come i faraoni fossero più intelligenti di Churchill (per non parlare che di statisti defunti).

L’antico Egitto era doppiamente fortunato, e senza dubbio dovette a questo la sua ricchezza favolosa, per il fatto di possedere due attività, la costruzione delle piramidi e la ricerca di metalli preziosi, i cui frutti, non potendo essere consumati per produrre bisogni umani non potevano venire deprezzati dall’abbondanza. Nel medioevo si costruivano cattedrali e si cantavano messe funebri. Due piramidi o due messe valgono il doppio di una; ma non così due ferrovie da Londra a New York. Noi, invece, siamo così sensati e ci siamo educati a rassomigliare a tanti prudenti finanzieri, riflettendo molto prima di accrescere il carico “finanziario” dei posteri col costruire case in cui essi possano vivere, che non abbiamo ancora un metodo facile per sfuggire le sofferenze della disoccupazione [ibidem, p. 291]

Come si esce da questa contraddizione? Lo si fa attraverso due riforme. Una, lo ripeto, è la riforma monetaria, la quale sarebbe in grado di togliere centralità ai mercati finanziari basati sul paradigma della liquidità e forza di pressione alla rendita che essi producono. L’altra è un ripensamento dell’azione dello stato. Lo stato, o meglio il pubblico, non deve darsi l’orizzonte del manager secondo i principi di produttività ma, piuttosto, deve ragionare su altre istanze, come ad esempio quelle dei bisogni sociali insoddisfatti o quello della bellezza delle cose da fare. Non esiste un’utilità che possa essere infinitamente separata dalla bellezza e dalla bontà. Una corsa agli armamenti, anche nell’ipotesi che non vengano mai utilizzati, può diminuire la disoccupazione ma non risponde a nessun criterio di bontà o di bellezza, come ad esempio potrebbe farlo la costruzione di asili o di case popolari ben fatte e “a misura d’uomo”, come ostinava a ricordare Pasolini. Si tratta di smettere di produrre per produrre, ma di iniziare a produrre quello che serve. Cooperazione non significa solo fare “altrimenti” le stesse cose che si fanno non cooperando. La cooperazione deve intervenire anche sull’orizzonte della progettazione di cosa produrre. Il produrre per il produrre, che sia guidato dal mercato o dallo stato lascia insoddisfatta una  gran parte essenziale dei bisogni umani.

Gobbi: Dal suo discorso mi piacerebbe trarre un’ultima considerazione. Prima ci ha detto spiegato come i mercati finanziari, mossi dall’istanza della redditività, si muovano su orizzonti planetari senza tenere conto delle istanze locali. Successivamente ha sostenuto che lo Stato dovrebbe ritirarsi dall’intervento, affrancandosi dal principio dell’efficienza in nome di quello della bontà e dell’utilità delle cose da fare. Tali ragionamenti mi hanno fatto pensare che questo doppio movimento lasci spazio a  ciò che già ben conosciamo sotto il nome di “principio di sussidiarietà”. Lei pensa che tale principio possa trovare applicazione in finanza e nell’ organizzazione dello stato in maniera diversa di come è avvenuto fino ad oggi?

Amato: Nel sistema attuale, dove la finanza detta tutti i tempi, si assume implicitamente che il banchiere, nella misura in cui assegna prezzi al rischio, sia onnisciente. Se la gestione dell’economia si riduce a gestioni di portafogli di investimento, un portafoglio ben congegnato tende a diventare la migliore proxy possibile all’onniscienza. Questo ci fa vedere come la finanza sia il portato di una religione decaduta. Mentre i migliori teologi del nostro tempo hanno rinunciato all’idea di un dio onnisciente e onnipotente, i banchieri non lo hanno fatto. “We are doing God’s job”, diceva un tempo il boss di Goldman Sachs. Ho provato a far vedere, con Keynes, che il sistema non può autoregolarsi sulla base del principio di redditività. Proviamo a vedere se il sistema non riesca per caso  a regolarsi sulla base delle cose che chiedono di essere fatte. Il principio di sussidiarietà che Lei citava implica uno sganciamento dagli apparati burocratici così come li abbiamo conosciuti fino ad oggi, ossia da un’idea di potere pubblico come “autorità di comando”, per aprire la strada al principio di competenza. Solo una riforma monetaria, che introduca forme di finanza cooperativa, può fare in modo che un’economia possa essere intensamente concorrenziale, senza per questo essere (auto)distruttiva. In un sistema di finanza cooperativa il reddito da investimento sarà giustificato solo dal fatto che io ho rischiato in proprio, e che ho cercato di soddisfare meglio di altri un bisogno che veniva dalla società. I due nodi da sciogliere sono quelli tra stato e mercato (come elementi contrapposti) e quello tra società e stato (come elementi coincidenti). E non in nome di una democrazia diretta in cui tutti si illudano di poter essere competenti su tutto. Non è questione di numeri. Orizzontalizzare principi verticali è una follia, la competenza è incompatibile con l’onniscienza ancora più di quanto lo sia il puro potere. Ricondurre le decisioni al un principio di competenza vuol dire introdurre un principio di fiducia cooperativo dove io mi fido di altri che hanno competenza. c’è poi una competenza che ci unisce tutti, ed è la competenza ad esistere. Ma questo sarebbe un tutt’altro discorso, che metterebbe in gioco la determinazione metafisica dell’uomo come soggetto. Claudio Napoleoni nelle sue ultime opere aveva mostrato di averlo ben capito. Il passaggio dal ventesimo al ventunesimo secolo si farà quando da un lato si uscirà dalla pretesa dell’onniscienza e dell’onnipotenza e, dall’altro, si smetterà di pensare che si debba sostituire al governo dei pochi onniscienti il governo dei tutti (sempre però ostinatamente onniscienti). La cooperazione è un esercizio di finitudine.

Nato nel 1987 a Rimini. Laureato in discipline economiche all'Università Bocconi. Attualmente dottorando in Economia e Management all'università di Trento.

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