La politica è finita? Intervista a Giovanni Orsina
- 11 Ottobre 2018

La politica è finita? Intervista a Giovanni Orsina

Scritto da Luca Picotti

9 minuti di lettura

La politica è finita? Il rifiuto della mediazione ed un individualismo sempre più marcato ne hanno calpestato i confini, sottraendole spazio e respiro? Dove possiamo trovare le radici di questa crisi? In questa intervista a Giovanni Orsina, autore de “La democrazia del narcisismo. Breve storia dell’antipolitica” edito da Marsilio, viene affrontato il tema della crisi della politica cui stiamo assistendo. In particolare, viene analizzato il passaggio critico del ‘68, tra successi e fallimenti, e le spinte individualistiche che ne sono conseguite, il passaggio dagli anni Settanta agli anni Ottanta, il rapporto tra politica, società e Internet e infine il fenomeno del populismo – al netto della vacuità del termine e della sua scarsa utilità come categoria interpretativa – all’interno dell’intricato panorama globale.


Professor Orsina, da anni sembra di assistere ad una decomposizione della dimensione politica. Da un lato la politica sembra non avere la forza e gli strumenti per incidere veramente sui processi chiave del nostro tempo, dall’altro il rapporto con i saperi tecnici e l’economia viene spesso declinato in modo tale da lasciare poco spazio per la scelta politica stessa. Anche la confusione tra politica e morale pare contribuire a rendere indefinito e sfumato lo spazio della politica. Condivide questa descrizione? Dove possiamo trovare oggi, nel 2018, questo spazio? 

Giovanni Orsina: Si, condivido assolutamente questa descrizione. Tutto il mio libro è dedicato al tentativo di capire da dove venga questa situazione. Lo spazio della politica nel 2018 è diventato molto fragile e anche molto volatile – questa è la parola che userei. Lo spazio per la politica c’è sempre, la politica è azione collettiva e in fin dei conti gli esseri umani socializzano per compiere azioni collettive in continuazione. Si può argomentare che anche oggi in un paese come l’Italia, nel quale effettivamente certi processi di degenerazione della politica sono a uno stadio molto avanzato, abbiamo comunque un Parlamento, un Governo, abbiamo votato, ci sono delle forze politiche: l’azione collettiva comunque è presente. Il problema è che il rapporto fra esseri umani che agiscono collettivamente è un rapporto estremamente fragile e provvisorio. Siamo di fronte ad alleanze molto labili che si disfano con estrema facilità. Il che vuol dire che l’azione politica fatica ad acquistare profondità temporale: si è persa l’idea che i frutti di un’azione che si sta compiendo ora si possano vedere tra cinque anni. Ora si pretende che i risultati si debbano vedere subito. Basta pensare, ad esempio, all’ultima manovra economica (DEF): si vede chiaramente come le prospettive temporali siano ormai a brevissimo termine, perché oggi si può vantare il 30% del sostegno popolare ma domani non si sa. È un rapporto molto fragile con i propri sostenitori, provvisorio.

Nel suo ultimo libro, La democrazia del narcisismo edito da Marsilio –qui recensito da Pandora– lei, dopo aver evidenziato le contraddizioni intrinseche della democrazia, si focalizza sulla cesura libertaria degli anni Sessanta. In particolare, la spinta all’emancipazione dell’individuo, guidata da una volontà di autodeterminazione soggettiva sempre più incalzante, ha portato ad un processo di indebolimento della politica. Quali sono state, secondo lei, le criticità della stagione del ’68? 

Giovanni Orsina: Io credo ci siano due elementi in particolare, il primo ha rappresentato un successo, il secondo un fallimento. Ciò che ha avuto successo è stato appunto il desiderio di rompere tutti i vincoli, o almeno cercare di rompere il maggior numero di vincoli possibile che limitavano la libertà individuale. E da qui derivava il conseguente desiderio di emancipazione, di liberazione – anche nella dimensione privata -, di rottura di certe gerarchie e tradizioni familiari e proprie del luogo di lavoro. Si è avuta quindi una grande esplosione di desiderio di autodeterminazione soggettiva che fondamentalmente ha avuto successo. Le società successive sono divenute sempre più individualistiche e maggiormente fondate sul principio dell’autodeterminazione individuale, sul rifiuto delle gerarchie e dei limiti, sulla libertà per ciascuno di essere ciò che vuole. Tra l’altro si tratta di un processo che si è sviluppato ed è venuto crescendo nel tempo: non è stata solo una fiammata, ma qualcosa che è proseguito anche dopo il Sessantotto.

L’altro aspetto a cui facevo riferimento – la criticità – sta nel fatto che nel momento in cui la massima emancipazione soggettiva diventa l’obiettivo, diventa molto difficile costruire l’azione collettiva, ovvero l’azione politica. Ciò avviene proprio perché gli individui divengono isolati, indisciplinati, tali da non voler cedere i propri spazi di libertà in nome di nessuno scopo collettivo. Il Sessantotto sogna di tenere uniti i due elementi, ovvero trasformare il desiderio di emancipazione individuale in uno strumento rivoluzionario politico e sogna una rivoluzione politica che porti alla massima emancipazione individuale. E lì invece fallisce. Perché questi due aspetti divorziano e, quindi, si avrà l’emancipazione individuale ma non più la politica.

È possibile individuare un cambiamento nel passaggio dagli anni Settanta agli anni Ottanta? Siamo di fronte a un individualismo di nuovo tipo, basato sul modello della libertà di impresa, che il neoliberismo tende a impiegare come paradigma sul quale improntare anche altri ambiti dell’esistenza? 

Giovanni Orsina: Direi decisamente di sì. C’è un ampio dibattito storiografico sul rapporto tra anni Settanta e anni Ottanta. E ovviamente c’è un filone interpretativo che sostiene che i due decenni siano separati l’uno dall’altro perché gli anni Settanta rappresentano il periodo dell’impegno, della politica – sono anni di sinistra -, mentre gli anni Ottanta invece si possono considerare come gli anni del privato, dell’edonismo e del disimpegno politico. È vero e rappresenta un elemento di distanza e di differenza abbastanza marcato: gli anni Ottanta sono quelli del cittadino-consumatore. Di questo ho una memoria personale molto viva: in qualche modo in Italia le televisioni commerciali di Berlusconi esprimono esattamente questo desiderio di divertirsi, consumare, comprare, farsi i fatti propri. Disimpegno, privato e consumismo, appunto. E non c’è dubbio che l’avvento di Reagan, della Thatcher, del neoliberismo, il tema della deregulation, la centralità del mercato siano elementi molto rilevanti. È però anche vero che l’elemento di continuità che c’è fra gli anni Settanta e gli anni Ottanta può essere individuato proprio in questa insistenza sull’individuo e sulla sua autodeterminazione, che negli anni Settanta passa attraverso un percorso politico di allargamento dei diritti e negli anni Ottanta passa attraverso il soddisfacimento sul mercato. Però il processo individualistico, seppur cambiando strumenti, non rallenta né retrocede: rimane lo stesso processo di accelerazione individualistica che assume forme diverse.

La politica dell’incertezza

Passando al passato recente e ai giorni nostri, qual è il ruolo svolto da Internet e dai social media? In che modo facilitano il dispiegarsi di questo individualismo? E quale relazione vi è con l’arretramento del raggio di influenza della politica sulla società? 

Giovanni Orsina: Secondo me Internet e i social media hanno un impatto molto importante. Nel mio libro mi sono concentrato su altro, perché credo che il tema dell’impatto di Internet e dei social media sia molto presente all’attenzione pubblica e non ci fosse bisogno di insistere su quel punto, mentre c’era bisogno di insistere sull’altro punto, su quelle che io chiamo “le cause endogene” della crisi della democrazia.

Continuo a pensare che il vero problema non sia rappresentato davvero dal social medium, ad esempio Twitter, ma dalla psicologia di chi usa Twitter o Facebook. Per esemplificare, l’atteggiamento è quello di chi nutre sfiducia nel proprio medico e quindi controlla da solo su Internet cercando di farsi una autodiagnosi digitando su Google i propri sintomi. Ovviamente questo vent’anni fa non sarebbe stato possibile e, da questo punto di vista, il mezzo è centrale. Ma, al tempo stesso, se vi fosse ancora fiducia nel medico nessuno compirebbe quest’operazione o, al massimo, la farebbe per curiosità, senza mettere in discussione il medico nel caso in cui le due diagnosi non combaciassero. Un discorso analogo vale per le cosiddette echo chambers: su internet è possibile trovare le opinioni più svariate e se avviene che molti si chiudano dentro una comunità di persone che condividono la loro stessa opinione, questo non avviene perché i social media non mettano a disposizione opinioni differenti, ma perché vi è un rifiuto di questa diversità. Quindi è evidente che Internet amplifica e accelera terribilmente questi processi, rendendo molto difficile fare politica, perché ad esempio aumenta la trasparenza e spinge i politici a comunicare in tempo reale, sottraendo il tempo alla politica e riducendo la possibilità di programmare sul lungo periodo. E tuttavia, se la psiche degli individui che usano Internet e i social media è conformata in un certo modo, questo è dovuto a delle cause preesistenti che non sono riconducibili a queste innovazioni.

Lei ritiene il populismo -al netto della vacuità del termine e della sua scarsa utilità come categoria interpretativa- non la malattia dalla quale dobbiamo curarci, ma il sintomo dell’avvizzire patologico della dimensione politica e il tentativo di reagire alla patologia. Ci può spiegare meglio questo concetto, anche in relazione agli sviluppi che il fenomeno sta avendo in diversi paesi? 

Giovanni Orsina: Se i populisti vincono le elezioni ciò significa che esiste una domanda alla quale forniscono una risposta. Possiamo dire che in un sistema democratico il successo di una qualunque forza politica non è una causa ma un sintomo, che indica che gli elettori sono insoddisfatti delle altre forze e preferiscono affidarsi a essa. Non ritengo peraltro che ai politici rimanga una forte capacità di condizionare. Ad esempio quando si dice che “Salvini crea la paura dei migranti” questo è quantomeno esagerato. È chiaro che la sua propaganda in parte amplifica la paura, la porta all’attenzione generale: il potere che un politico di prima fila ha di dare una certa forma alle percezioni collettive non è un potere nullo; però c’è un limite a questo potere. Esso può essere efficace solo se si innesta su fenomeni e percezioni che preesistono. E dunque: qual è la domanda che i cittadini stanno facendo e per la quale votano i partiti populisti? Credo che la questione fondamentale sia il desiderio di ritornare ad avere controllo del proprio mondo. Lo slogan dei brexiters “Let’s take back control” è emblematico della nostra epoca. La globalizzazione ha accelerato molto; ha reso il mondo un luogo molto più interessante, dinamico e ricco di opportunità, ma l’ha anche reso molto meno controllabile. Questo comporta una perdita di senso del futuro e di capacità di descrivere i processi storici. La verità è che non stiamo capendo niente, nessuno di noi sa come andrà a finire, neanche noi che ci fregiamo del titolo di intellettuali e passiamo le nostre giornate a riflettere su questo. Conosco bene la letteratura internazionale e la mia impressione è che nessuno riesca a capire in quale direzione stiamo andando. E, anche se ovviamente l’uomo della strada non legge la letteratura anglosassone sul futuro della democrazia, questo vuoto e questa mancanza di risposte vengono in qualche modo percepiti a livello più generale. La crisi della politica sta esattamente in questo: nella sua incapacità di dare risposte rispetto al futuro, di rassicurare rispetto a quello che succederà, di risolvere le ansie e rispondere alle domande delle persone comuni. Queste ultime sono preoccupate, spaventate, vogliono un cambiamento e ciò che la politica risponde loro è che sostanzialmente le cose sono così e vanno così, che vanno conservate, che tutto sommato la situazione non è così negativa. Ripensando alle ultime elezioni americane, la sconfitta di Hillary Clinton è stata dovuta principalmente al suo riproporre essenzialmente lo status quo. Alle elezioni europee dell’anno prossimo l’establishment europeista di Macron e della Merkel si presenterà dicendo essenzialmente che le cose andranno avanti così come è successo finora, perché anche le retoriche sulla riforma dell’Unione europea si sono arenate. Ciò che potranno sostenere è che questo mondo non va tanto male e che comunque le alternative sono peggiori.

Le persone comuni – scontente, infelici, colpite dalla crisi economica, dall’incertezza, dalla crisi di identità, da una globalizzazione che non sanno gestire – chiedono qualcosa di diverso: protezione. In questo spazio, da questa richiesta non soddisfatta nascono i populismi, che si offrono di proteggere la gente qualunque, proponendosi come risposta a questo problema. Che poi siano in grado di farlo è tutt’altra questione. Ma questo ci permette già di capire perché vincono. Magari uno può pensare a quanto sia incompleta, provvisoria e piena di buchi la risposta, ma ad una domanda è meglio una risposta “del cavolo” che nessuna risposta.

Orsina e il rapporto tra legittimazione democratica e potere

Ritiene che esista oggi una via praticabile per un recupero da parte della politica del proprio ruolo? E se sì, quali dovrebbero essere i passi da intraprendere? Esiste un modo per conciliare libertà individuale e spazio della politica? 

Giovanni Orsina: Per quanto riguarda la possibilità di conciliare la libertà individuale con lo spazio della politica, assolutamente si. Il problema è che la libertà individuale dovrebbe essere una libertà entro determinati limiti, che devono essere accettati psicologicamente dai cittadini che vivono in quel tipo di ordinamento. Il problema è che ci sono essenzialmente due vie attraverso le quali la politica può riprendere potere. La prima presuppone che si riesca a portarla su scala sovranazionale, cioè, nel nostro caso, a livello europeo. È un’operazione secondo me difficilissima, a maggior ragione nel caso europeo, perché in Europa ci sono tradizioni, lingue diverse ed è quindi molto difficile “europeizzare” la democrazia e la politica. Anche se le prossime elezioni europee avranno al loro centro un forte tema europeo, saranno, per la prima volta forse e paradossalmente, proprio gli antieuropeisti a creare i presupposti di questa situazione.

L’altra possibilità per la politica di recuperare centralità consiste nel riportare almeno un po’ di poteri dentro gli stati nazionali.  Quanto detto finora, però, riguarda la capacità dei centri di potere democraticamente legittimati di dare risposte: è un discorso che vale dal lato dell’output. C’è poi il problema dell’input. Occorrerebbe capire come avere degli elettorati un po’ più stabili, che siano in grado di vedere i problemi su una scala temporale un po’ più lunga. Occorre ritornare a capire che, se si delega qualcuno, deve essere per qualche anno: non si può chiedere conto dopo sei mesi. Qui ci riferiamo a componenti di natura psicologica sulla quale credo sia molto difficile tornare indietro, a meno di non attraversare una catastrofe, un passaggio molto duro, a seguito del quale le persone comprendano l’impossibilità di avere certe pretese.

In definitiva non ho grandi risposte. Certo, già ridisegnare il rapporto tra legittimazione democratica e potere, o portando la legittimazione democratica verso l’alto o riportando il potere verso il basso, sarebbe molto. Comunque non sarà una operazione facile e probabilmente nemmeno incruenta.

Il filosofo, contemporaneo di Confucio, Lao Tzu diceva: «Chi sa non predice; chi predice non sa». Però, per citare invece Henri Poincaré, è «meglio una previsione senza certezza che nessuna previsione». Le chiedo quindi: alla luce di quanto stiamo vivendo in Occidente – le innovazioni tecnologiche, la crisi della globalizzazione, il mutare degli scacchieri geopolitici, le migrazioni, i partiti antisistema etc.- quale sarà il futuro della dimensione politica? 

Giovanni Orsina: È veramente molto difficile rispondere. Probabilmente questa sfida populista resterà; è probabile anche che, in qualche modo, si affermi e riesca ad avere successo, non soltanto in Italia ma anche in altri paesi. Questo potrebbe riportare ad una rinazionalizzazione del potere, anche se va ricordato che gli stessi populisti soffrono di questa sindrome di perdita delle categorie del politico, anzi in qualche modo ci navigano dentro e sfruttano questa ondata.

Probabilmente sarà necessario pensare a una forma di uso strutturato di Internet per cercare di ricollegare l’alto e il basso, per cercare di ridare una certa sostanza alla rappresentanza. Però non vedo la capacità reale di tornare alla politica come era, alla politica novecentesca cui eravamo abituati. Quella che abbiamo di fronte e a cui probabilmente assisteremo anche in futuro è una politica molto “immediatista”, fatta sul momento, frammentaria, istintiva. È probabile che questo tipo di sviluppo prosegua ancora per diversi anni, fino a quando forse questa tendenza non si spezzerà e allora magari ci sarà di nuovo lo spazio per reintrodurre qualcosa di più strutturato. Più di questo non riesco a dire francamente.


Crediti immagine: da Davide Ragusa [CC0 Creative Commons], attraverso unsplash.com

Scritto da
Luca Picotti

Nato a Udine nel 1997, studia giurisprudenza presso l’Università degli studi di Trieste ed è redattore della rivista. Scrive soprattutto di teoria politica, trasformazioni socioeconomiche e processi di globalizzazione.

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