Movimenti e antipolitica. Intervista a Giovanni Orsina

Con l’intervista a Giovanni Orsina continua la serie di interviste e approfondimenti sul ruolo dei movimenti rispetto al sistema dei partiti, sui rapporti tra politica e antipolitica, sulle forme di mobilitazione efficaci oggi iniziata con l’intervista a Mattia Santori, la figura mediaticamente più esposta del movimento delle “Sardine”, e col politologo Gianluca Passarelli.

Con questo contributo abbiamo provato ad analizzare il ruolo della piazza e dei movimenti nel panorama politico contemporaneo, caratterizzato dalla fragilità dei partiti e dei corpi intermedi. Un approfondimento per capire come distinguere la critica dell’esistente dall’antipolitica, che in Italia ha una tradizione così marcata, e per cogliere il rapporto che hanno o che possono avere partiti e movimenti, anche a partire dai punti forti, dalle criticità e dagli orizzonti del movimento delle “Sardine”.

Giovanni Orsina è storico, politologo ed editorialista de «La Stampa». È Professore Associato di Storia Comparata dei Sistemi Politici Europei e di Storia del Giornalismo e dei Media Elettronici presso la Facoltà di Scienze Politiche della Luiss Guido Carli. È stato visiting professor e visiting scholar presso il St Antony’s College (Oxford), l’Institute d’Etudes Politiques (Parigi) e all’Ecole Normale Superieure (Cachan) e dall’ottobre 2001 è direttore scientifico della Fondazione Luigi Einaudi per studi di politica ed economia di Roma. È autore di numerose pubblicazioni tra cui ricordiamo La democrazia del narcisismo. Breve storia dell’antipolitica (Marsilio 2018).

Professor Orsina, negli ultimi mesi le piazze, pensiamo al fenomeno delle Sardine ma anche a quello, ad esempio, di Friday for Future, sono diventate un forte catalizzatore di istanze, movimenti e interessi convergenti, in grado di attirare l’attenzione dei media e della politica. Quale significato politico dovremmo trarre da queste manifestazioni? Cosa rappresenta la piazza in un panorama politico contemporaneo caratterizzato dalla fragilità dei partiti, dalla crisi dei corpi intermedi e dalla fluidità dell’elettorato?

Giovanni Orsina: La seconda parte della domanda suggerisce già alcuni spunti per la risposta. In un sistema politico-istituzionale che è in crisi di rappresentanza – per le numerose ragioni che conosciamo, dalla frammentazione della società all’accelerazione del tempo storico – e in cui le istituzioni fanno sempre maggiore fatica a rappresentare l’opinione pubblica, è ovvio che quando quest’ultima presenta una spinta forte quella stessa spinta si incanali immediatamente nella piazza. Laddove l’opinione pubblica presenta un livello di rabbia e frustrazione particolarmente elevato, che va a scontrarsi con la rigidità dell’assetto istituzionale, come nel caso francese, queste manifestazioni possono diventare violente; laddove invece le istituzioni sono, nel bene o nel male, meno rigide – come nel caso italiano – queste manifestazioni assumono una forma più morbida. In linea di massima, se volessimo allargare lo sguardo di questa analisi, direi che ci troviamo in una fase storica in cui i processi culturali sono molto sviluppati, mentre la capacità delle istituzioni politiche di guidare questi fenomeni è sottosviluppata: siamo in un periodo di cultura forte e politica debole. I processi culturali forti vanno in piazza. Un esempio di processo culturale forte? Il climate change: è un tema culturale molto importante che viene proposto con grande intensità dalle istituzioni preposte alla diffusione della cultura e delle egemonie culturali; però, a fronte di questa attenzione e sensibilità, vi sono istituzioni politiche molto deboli, anche perché il climate change è un problema complesso di ordine globale difficile da affrontare in un contesto politico ancora radicato in maniera preponderante nelle istituzioni nazionali. Vi sono perciò una serie di ragioni per cui alla fine chi è preoccupato per il climate change trova nella piazza l’unica via praticabile. Questo mi sembra quindi un modo di esprimere delle correnti culturali forti che non trovano corrispondenza in una politica debole.

All’interno del contesto da lei poc’anzi descritto, che rapporto hanno, o possono avere, partiti e movimenti? Vi è la possibilità di costruire uno spazio di dialogo e confronto più articolato, che colleghi il basso e l’alto attraverso nuovi corpi intermedi e nuove forme di mediazione e rappresentanza?

Giovanni Orsina: Secondo me è possibile costruire un rapporto, ma resta un rapporto estremamente fragile ed effimero. Noi ci dobbiamo dimenticare la “cinghia di trasmissione” tipica della Prima Repubblica, cioè l’idea che il corpo sociale faccia riferimento in modo strutturale al partito e che il partito diventi quindi il punto di riferimento di una rappresentanza sociale (si pensi al binomio CGIL-PCI). Questo modello è da dimenticare. Quello che può esserci in questa fase è un rapporto dialogico per cui, sinteticamente, esplode un movimento, il quale si organizza in maniera embrionale e trova poi interlocuzione con un partito; bisogna però essere consapevoli che questo fenomeno, in una società liquida, è spesso effimero e rischia di spegnersi presto: sono spesso solo fiammate. La fiammata può essere intercettata dal partito, ma mi sembra molto difficile che si possa ricostruire un rapporto organico anche perché, e questo è il punto fondamentale, questa società non consente più la costruzione di rapporti organici.

Alla luce di quanto abbiamo appena detto, possiamo dire che queste trasformazioni delle forme politiche abbiano più depotenziato l’azione stessa della politica che magari contribuito alla creazione di nuove forme più efficaci e adatte al nuovo contesto?

Giovanni Orsina: Io credo proprio di sì. Su questo naturalmente possiamo discutere; ad esempio, certi studi sociologici degli anni Novanta sostenevano che fosse proprio questa la nuova politica: una politica di continue ricomposizioni dal basso. Dipende molto però da quel che intendiamo con politica: se con politica intendiamo delle forme di impegno nella sfera pubblica, allora questa è politica, le Sardine stesse sono politica; scendere in piazza e impegnarsi nella sfera pubblica può essere considerata una attività politica e su questo siamo d’accordo. Però se nell’attività politica mettiamo dentro l’azione di governo e se immaginiamo che una politica ben funzionante sia in grado di collegare il livello della mobilitazione politica dal basso con il livello di governo delle istituzioni politiche, allora queste forme dal basso vanno intese come elementi che sostanzialmente indeboliscono l’azione politica. Questo perché la mobilitazione dal basso è un elemento di pressione sulle istituzioni, ne limita la capacità di agire, mentre le istituzioni hanno bisogno di tempo e di un contesto stabile. Ad esempio, per fare una riforma ambiziosa della scuola, di quanto tempo abbiamo bisogno? Bisogna recuperare e organizzare tutti quanti i dati per avere una visione d’insieme, prendere un modello alternativo all’esistente, implementarlo, superare le resistenze inevitabili di coloro che verrebbero colpiti dalla riforma, e poi valutarla. Pensiamo a una riforma delle elementari: dobbiamo aspettare che l’intero ciclo riformistico si compia; servirebbe un’intera legislatura per farla, poi altri sette/otto anni per valutarla, parliamo a spanne di quindici anni. Questa è l’azione di governo. Ma se nel momento in cui si inizia il progetto la piazza insorge, la base si mobilita, vengono posti ostacoli e, magari, dopo tre anni il governo cade e si va al voto con il partito ideatore della riforma crollato nei sondaggi, allora ci troviamo di fronte ad una debolezza dell’azione politica. Quindi il problema è questo: come ricollegare una mobilitazione politica così fluida con un’attività istituzionale che ha bisogno di tempo. Questo è il grande problema di tutte le democrazie contemporanee.

Quando i cittadini partecipano numerosi a manifestazioni organizzate dal basso e senza bandiere di partito vi si legge spesso una certa insofferenza nei confronti del ceto politico. Dove possiamo trovare il confine tra antipolitica e movimenti sì di protesta ma con un approccio costruttivo e, per così dire, Politico? Se in ogni movimento che nasce dal basso vi è un rischio intrinseco di espressioni antipolitiche, allo stesso tempo è necessario non confondere la doverosa critica dell’esistente con l’antipolitica. Dove è quindi il discrimine tra le due espressioni?

Giovanni Orsina: È sicuramente molto difficile da stabilire. Certamente tutte quante le manifestazioni di piazza segnalano una certa insofferenza nei confronti delle istituzioni e della politica esistente. Dopodiché, possono certamente essere pensate e realizzate sin dall’inizio come strumento di rinnovamento e rilancio della politica; oppure, in caso contrario, come strumento di delegittimazione delle istituzioni. Ad esempio, il “Vaffa Day” e le Sardine sono qualcosa di diverso: entrambi i fenomeni nascono da una crisi di rappresentanza della politica ma il Vaffa Day rappresenta una opposizione dura nei confronti della politica nel suo complesso, una negazione quasi totale, mentre le sardine si propongono come elemento di ricostruzione e di rilancio della politica. Quindi possiamo dire che entrambe le espressioni delegittimano la politica esistente, però una delegittima la politica esistente ma anche nel suo complesso, quindi con una doppia delegittimazione; mentre l’altra presenta una delegittimazione per il fatto stesso che scende in piazza e invece un elemento di rilegittimazione perché propone comunque qualcosa di alternativo che appartiene in ogni modo alla sfera della politica. Detto questo però, noi fin dagli anni Novanta, ma forse anche Ottanta, abbiamo vissuto diverse stagioni di politicizzazione dell’antipolitica: l’uso politico dell’antipolitica. Si pensi al Movimento Cinque Stelle: è vero che c’era il cosiddetto “Vaffa”, ma questo con l’idea di trarne un profitto politicamente – e infatti poi sono andati al governo diventando ceto politico. Quindi nei fatti tutti quelli che scendono in piazza fanno politica, per questo il crinale è molto sottile. Perché scendere in piazza è un’attività di per sé politica ed è un’attività di per sé di delegittimazione delle istituzioni politiche, quindi è allo stesso tempo politica e antipolitica. Poi ovviamente gli accenti come abbiamo detto possono variare, da questo punto di vista le piazze dei Vaffa e quelle delle sardine sono effettivamente due piazze molto diverse.

Per ricollegarci a quanto detto, lei nei suoi studi e in particolare nel suo libro La democrazia del narcisismo ha trattato il tema dell’antipolitica sotto diversi profili, andando a sottolineare come questo fenomeno riguardi specialmente l’Italia. Come mai in Italia la tradizione dell’antipolitica è così marcata?

Giovanni Orsina: Perché noi abbiamo una antica tradizione di difficili rapporti tra élite e popolo – uso questi termini grossolanamente per capirci. Il grande problema italiano, sin addirittura dal capolavoro di Vincenzo Cuoco del 1801 sulla rivoluzione napoletana del 1799 (Saggio storico sulla rivoluzione napoletana del 1799), ma poi in maniera ancora più marcata con l’unificazione italiana, è quello del rapporto tra alto e basso. Non è un caso che l’Italia abbia dato il suo massimo contribuito alla scienza politica internazionale con le teorie elitiste di Mosca e Pareto. Sono gli italiani che riflettono sulla costruzione delle élite perché questo è sempre stato un punto dolente della storia nazionale: cercare di capire come collegare élite e popolo; anche tutta la riflessione gramsciana è su questo. Proprio perché è un classico problema di un paese arretrato, in cui vi sono delle élite cosmopolite o quantomeno che guardano al di fuori rispetto ad un popolo più arretrato; quindi fa parte della tradizione italiana questa conflittualità, per questo non mi stupisco del fatto che certi fenomeni populisti qui si manifestino di più e con maggior forza rispetto a come si manifestino altrove.

Per concludere, passerei dal generale al particolare chiedendole un focus sul movimento delle Sardine. Quali ritiene essere gli orizzonti di questo movimento, quali i punti i forti e quali le criticità? Considerato il peso politico e polarizzante di Salvini, potremmo dire che non è difficile trovare il consenso della piazza se il Leitmotiv della manifestazione è proprio l’antisalvinismo. Qual è quindi il passo ulteriore che dovrebbero fare le Sardine e ritiene esserci in questo movimento qualcosa che va oltre il semplice antagonismo nei confronti delle idee e dello stile di Salvini e di un dibattito pubblico segnato dall’odio e dalla semplificazione? Vi può essere uno spazio politico ed elettorale autonomo per le Sardine o, invece, le convergenze con l’area culturale e politica del Partito democratico le porterebbe a pescare in quel bacino? In sostanza, chi sono tutte quelle persone che vanno in piazza e a quale area appartengono?

Giovanni Orsina: Ho l’impressione che ci siano già state due fasi delle sardine. Da quello che ho capito, anche discutendone con colleghi che hanno studiato questo fenomeno più da vicino, all’inizio c’era un forte tema di mobilitazione spontanea per una diversa politica, con una componente sicuramente molto antisalviniana ma non solo; era cioè una forma di manifestazione per una politica diversa che nasceva dall’insoddisfazione verso alcune espressioni della politica attuale. Poi però si è colorata di sinistra abbastanza rapidamente, assumendo un’intonazione più vicina, dal punto di vista culturale, al progressismo, e in particolare al Partito Democratico; penso soprattutto alla piazza di Roma e alle dichiarazioni che sono state fatte dopo. Mi sembra quindi che il fenomeno si sia già un po’ chiuso dal punto di vista politico-culturale: era più aperto all’inizio e si è poi ristretto andando avanti. Questa però è una mia impressione, non ho i dati per dimostrarlo.

C’è poi un elemento paradossale: essendo Salvini il focus di tutto questo, ci troviamo di fronte ad una piazza che, manifestando contro l’odio e le semplificazioni, poi di fatto si raduna “contro” una persona, semplificando. Quindi c’è un paradosso, perché nonostante i molti messaggi contro l’odio alla fine spesso questo odio viene riversato su Salvini in una logica della politica-contro-qualcuno. Che poi, tra l’altro, questa dinamica ha un corrispettivo globale: ovunque i partiti di destra si pongono contro gli “esterni” – i migranti, ad esempio –, mentre i partiti di sinistra contro la destra, è un classico.

Le Sardine così come sono rimangono un movimento fortemente prepolitico, in quanto presentano una politica molto basica, dei valori generici e una azione generale riconducibile alla sinistra e molto emotiva. Al momento, quindi, possono diventare solo uno strumento di rilancio emotivo della sinistra, che può portare ad una rimobilitazione di voti destinati al Partito Democratico, con una sorta di gioco tra good company e bad company: quelli giovani, freschi e nuovi che portano voti a quelli vecchi già inseriti nelle dinamiche del potere. Se dovessero diventare qualcosa d’altro, cioè trasformarsi in un vero e proprio partito politico, dovrebbero definirsi molto meglio, avere una identità meno generica, trovare valori, principi e obiettivi più concreti. In quel caso diventerebbero un piccolo partito del centrosinistra che con ogni probabilità finirebbe a pescare voti dall’area del Partito Democratico. Perché poi alla fine, per come si sono evoluti, se anche dovessero definirsi politicamente e diventare un vero partito non vedo come potrebbero avere un appeal e una capacità di raccogliere consensi più ampia rispetto ai partiti tradizionali del centro-sinistra.

Scritto da

Luca Picotti

Avvocato e dottorando di ricerca presso l’Università di Udine nel campo del Diritto dei trasporti e commerciale. Autore di “La legge del più forte. Il diritto come strumento di competizione tra Stati” (Luiss University Press 2023). Su «Pandora Rivista» si occupa soprattutto di temi giuridico-economici, scenari politici e internazionali.